Россия и Армения 2

Мир армян | Հայոց Աշխարհ

Сообщение Grant » 03.03.2007, 19:28:53

Wagram
мне кажется, вы ошибаетесь.
Я знаю людей, которые хорошо знают ситуацию в военной отрасли как Армении, так и Азербайджана
Против Турции - да, Армения вряд ли устоит
А против Азербайджана... а кто, собственно, устоит-то?
Вторая война кончится еще большей катастрофой для них.
Но война будет кровопролитной (надеюсь, что ее вообще не будет)
http://athanatoi.livejournal.com
Grant
 
Сообщения: 701
Зарегистрирован: 13.04.2006, 10:07:27

Сообщение Democratic Front » 04.03.2007, 18:29:35

Натали писал(а):Democratic Front а чего ты кричишь?


Во-первых приходится писать всё заново т.к. выключили свет и комп вырубился.Так вот,Натали джан,мне становится смешно,когда мне к-то-то в форуме : "Почему ты кричишь?" или "Не повышай тон!",если я ставлю воск.знак!  :bglol:
А ставлю я его потому что мои же соотечественники предлагают мне присмыкаться перед другой страной и принять её верховенство!


Marita писал(а): Послушайте, Democratic Front любить свою родину, не значит замыкаться на себе и родине. Мне интересно, далеко бы мы уехали без России? Или вы станете отрицать, что за годы той же Советской Власти Армения просто расцвела. Ну была в составе СССР (империи, той же ,какая разница, как именовать), да была руссификация. Но страна - цвела. Метро в конце концов построили, светлая память К.С Демирчяну.
И мы должны России - она, как была "большим братом", так и останется, и Россия нам- как были южным форпостом, так и будем.
И ,что в этом дурного?



Во-первых я не говорил,что советизация принесла нам вред.Наоборот.Но та жа советизация стала причиной потери десятков тысяч земель таких как Нахичеван,Гандзак,Казах,Карабах и т.д.
В конце концов всем известно,что Армения не хотела советизации,но Россия договорилась с Кемалистской Турцией,и та напала на Армению,вынудив её просить помощи у России.В результате Армения потеряла Карс и другие земли и была советезирована.
А если Россия вынудила Армению советизироваться,то есть сделала это против её желания,то и всё,что здесь она построила нельзя считать долгом перед Россией.И в конце концов Россия для Армении в советское время сделала меньше,чем всем другим республикам СССР,в особенности республикам Прибалтики.Но почему-то никто,кроме нас о долге перед Россией не вспоминает.А свой денежный долг перед Россией РА уже давно погасила,в отличие от всех других бывших республик СССР,но вы опять не унимаетесь!
И слава богу,у армян,проживающих в Армении проходит синдром "старшего брата".И почему все древние народы живут независимо от других стран (пример те же Греция,Израиль,Иран),а мы должны быть чьеим-то "фортпостом"?
И если тебя,дорогая,это устраивает,то это твое дело,а я считаю,что Армения должна строить свои отношения с Россией на основе равноправия и дружбы,и если что-то невыгодно,то не делать этого,а не быть в роли фортпоста,который хочешь не хочешь,должен выполнять все прихоти "старшего братика"!
АРМЯНЕ! НАША СИЛА В НАШЕМ ЕДИНСТВЕ!!!!

Свободу ЖИРАЙРУ СЕФИЛЯНУ и ВАРДАНУ МАЛХАСЯНУ!!!!

НЕТ ПОЛИТИЧЕСКИМ РЕПРЕССИЯМ!!!
Аватара пользователя
Democratic Front
 
Сообщения: 308
Зарегистрирован: 30.01.2007, 16:40:04
Откуда: Ереван

Сообщение Democratic Front » 04.03.2007, 18:36:44

Тарагир писал(а):Wagram
Позволю себе высказать критику. Я может и ошибаюсь, но вижу в вашей позиции комплекс неполноценности перед белым человеком. Вы пишите
Армяне или принимают Россию и приезжают сюда, служа ей в меру своих сил и способностей, или не принимают ее устройства и уезжают отсюда. Ваш выбор.

Почему это именно армянин должен "служить России в меру своих сил и способностей" или же валить из страны? А русским это не касается? А татарам, евреям, вьетнамцам? Почему вы ставите армян, приезжающих сюда в ущербную позицию? Вы переворачиваете ситуацию так, что чуть ли армяне должны приехать
Вы желаете, чтобы армяне каким-то образом в повседневной жизни выражали благодарность каждому русскому? Как по-вашему должна выражаться благодарность за многовековое почти братское отношение между нашими народами? Что вы требуете от правительства Армении?


На все 100% согласен!

И кстати, Wagram, мы тоже слава богу не идиоты и видим кт о,как к нам относится.а тюрки угражает не только нам,но и Ирану и той же Россие.Так что я за союз Россия-Армения-Иран против общих врагов.И выш призыв к присмыкательству по отношению к России не приемлем.РАВНОПРАВИЕ!Вот что я хочу!А не ЗАВИСИМОСТЬ!
АРМЯНЕ! НАША СИЛА В НАШЕМ ЕДИНСТВЕ!!!!

Свободу ЖИРАЙРУ СЕФИЛЯНУ и ВАРДАНУ МАЛХАСЯНУ!!!!

НЕТ ПОЛИТИЧЕСКИМ РЕПРЕССИЯМ!!!
Аватара пользователя
Democratic Front
 
Сообщения: 308
Зарегистрирован: 30.01.2007, 16:40:04
Откуда: Ереван

Сообщение Democratic Front » 04.03.2007, 18:40:25

:)) :arts)
Последний раз редактировалось Democratic Front 05.03.2007, 15:39:09, всего редактировалось 1 раз.
АРМЯНЕ! НАША СИЛА В НАШЕМ ЕДИНСТВЕ!!!!

Свободу ЖИРАЙРУ СЕФИЛЯНУ и ВАРДАНУ МАЛХАСЯНУ!!!!

НЕТ ПОЛИТИЧЕСКИМ РЕПРЕССИЯМ!!!
Аватара пользователя
Democratic Front
 
Сообщения: 308
Зарегистрирован: 30.01.2007, 16:40:04
Откуда: Ереван

Сообщение Democratic Front » 04.03.2007, 18:44:49

Это статья из газеты Новая Армения.Вот и ссылочка:
http://www.nv.am/region.htm от 3 марта.Предупреждаю,информация всё время обновляется и старый материал исчезает.


Кавказская пленница
Россия начинает терять Армению, сама того не замечая


К сожалению, Республика Армения оказалась на периферии не только российской внешней политики, ее экономических и культурных приоритетов, но и вне внимания российских СМИ, концентрировавшихся на экзотике политических эскапад грузинского руководства и интригах, связанных с энергетическими ресурсами Азербайджана. Несмотря на стратегический договор, заключенный между Россией и Арменией на высшем уровне. Не говоря уж о многовековой истории российско-армянских отношений, насыщенной знаменательными, порой судьбоносными для наших народов событиями. В которой армяне, при любых правителях и переменах, неизменно оставались единственной неславянской нацией в мире — последовательной сторонницей России.

Сегодня — самая маленькая на постсоветском пространстве. Более чем в 573 раза меньше России с населением почти в 50 раз меньшим. В два с лишним раза меньше Грузии, почти в три раза — Азербайджана. И по территории, и по количеству жителей. С 85 процентами границ, закрытых для связей с внешним миром. А учитывая колеблющиеся отношения с Грузией и “трениями” грузинского руководства с Москвой, а также, мягко говоря, настороженность Запада к Ирану, Армения, лишившись железнодорожного сообщения с Россией через Грузию, по существу, оказалась в экономической блокаде. Со всеми вытекающими.

Тем не менее в силу своего расположения республика, являющаяся своеобразным политическим и экономическим “золотым ключиком” к Кавказу, привлекает к себе все более пристальное внимание всех крупных держав — от США до Китая. Кроме, как это ни парадоксально, самой России, которая в силу исторически сложившихся преимуществ и геостратегического положения Армении, несомненно, более других должна быть заинтересованной в реальном, а не декларируемом углублении отношений. Если угодно, даже в качестве эдакой “витрины” позитивных отношений с Россией. Учитывая хотя бы тот фактор, что эта маленькая страна является (пока что) последним российским форпостом на Кавказе. Где роль США и их давнего сателлита Турции в вытеснении России из региона растет буквально на глазах.

Пора понять, что России по большому счету невыгодно продолжать имитировать союзничество с Арменией одними лишь парадными наездами ее руководителей в Ереван и пафосными заверениями в вечной дружбе. За которыми практически не стоит ничего существенного. Во всяком случае для армянского народа. В действительности же, как все чаще здесь говорят: Россия держит Армению “в черном теле”. В частности, осуществляя пресловутую экономическую программу “Предприятия — за долги”, прозванную западными СМИ “конфискационной”, ибо в ходе ее реализации крупнейшие армянские производства переходят в собственность россиян бесплатно. То есть в счет списания части госдолга по крайне заниженной стоимости объектов. По данным Financial Times, “80 процентов крупной собственности в Армении принадлежит русским... Как более ни в одной другой стране постсоветского пространства”. Причем большинство приобретенных таким образом армянских предприятий продолжает бездействовать. В то же время африканским и другим далеким от России (в том числе и в отношениях с ней) странам с невероятной легкостью прощаются многомиллиардные задолженности.
Между тем в соседней Грузии уже звучат открытые призывы к национализации предприятий и даже банков, принадлежащих российским бизнесменам. Есть сообщения о подготовке там соответствующих исков в международные суды. Задумываются ли в Москве о том, что при смене власти в Армении и вполне вероятном приходе прозападных политиков Россия неминуемо столкнется с аналогичными процессами и здесь? После ухода Грузии из сферы российского влияния потеря Армении неминуемо ускорит стремление Азербайджана в НАТО. Что приведет уже к полной утрате Россией своего присутствия и влияния в Закавказье. А уже это в свою очередь создаст благоприятные возможности для реализации одного из растиражированных западными СМИ американских сценариев разрушения Российской Федерации с юга... Очевидно, именно для этого и строится самое большое в мире американское посольство в такой маленькой Армении.

Не случайно бывший советник Гейдара Алиева Вафа Гулузаде, еще недавно утверждавший, что армян можно поставить на колени внезапным нападением на Карабах в новогоднюю ночь, начал связывать решение карабахского вопроса с дальнейшим расширением НАТО до Кавказа и “окончательным распадом Российской империи”. “Эти времена не за горами, — заявляет он. — Рост цен на нефть, чем и обусловлено нынешнее существование этой империи, не вечен. Американцы же после скорого выхода из иракского кризиса напрямую займутся Россией”. Которая, как уверяет Гулузаде, исчезнет путем изменения в ней демографической ситуации в пользу мусульманского населения. И время это, по его расчетам, наступит лет через двадцать.

Если в Кремле индифферентны к постоянным угрозам азербайджанских властей в адрес союзной Армении, то как понять молчание Москвы в ответ на зловещие предсказания, звучащие из Баку в ее собственный адрес?

При всем подчеркиваемом прагматизме нынешнего российского руководства оно почему-то не учитывает, что надежное союзничество, к тому же проверенное временем, является фактором универсальным. В том числе и реальной выгоды. Одним из многочисленных примеров тому — отношения США и Турции, уже более полувека неизменно следующей в фарватере американской политики и получая от этого существенную, причем взаимную выгоду. Не пора ли и России последовать этому, избегая соблазнов дармовой выгоды там, где впоследствии неизбежно возникнут одни “мышеловки”... К слову, какой прагматизм в том, что постоянно “задирающие” Россию прибалтийские страны получают российские энергоносители по ценам в несколько раз ниже, чем неизменно дружественная, союзническая Армения? Увы, в армянских недрах пока не обнаружена нефть. Но они богаты медью, молибденом и многими другими ценными ископаемыми. И золотом. Которое, как известно, не сгорает затем бесследно. Как и многовековое расположение народа. Но, к сожалению, их можно обесценить. Нерачительностью. И понести невосполнимые утраты. Как уже бывало не раз в прошлом. Избежать бы нам этого в будущем.
Еще в 592 году, когда император Византии Маврикий готовился к решающему сражению с персами, грозившими раз и навсегда покончить с христианством в Армении, он написал персидскому царю Хозреву Второму: “Армяне упрямый и мятежный народ; стоя между персами и греками, они никогда не дадут им покой, поэтому нужно общими силами выселить их из Армении и рассеять по разным местам...” Процесс рассеяния армян по всему миру продолжается по сей день. По разным причинам. После разрушения СССР в основном экономическим. Из 10 миллионов живущих сегодня на земном шаре армян 7 миллионов проживают в 75 странах мира. В том числе около 3 миллионов в России. Почти столько же, сколько в самой Армении.

Но если до начала 90-х годов прошедшего века слово “армянин” в России ассоциировалось с музыкой Хачатуряна, голосом Гоар Гаспарян, живописью Сарьяна, воинскими доблестями маршала Баграмяна и с именами многих других выдающихся армян советской эпохи или как минимум с образом умелого мастерового, строителя, заботливого семьянина, то сегодня оно вызывает у россиян все больше неприязни. Почему? Ведь в отличие от миллионов азербайджанцев и грузин, проживающих нынче в России и в большинстве своем занятых торговлей (чем, собственно, и вызывают главным образом негативное отношение к себе), только 10-15 процентов армян, переехавших в Россию в поисках заработка, занимаются торговым бизнесом. Остальные же трудятся на стройках, ремонтируют квартиры, производят различную продукцию. Один из ответов на этот вопрос кроется в причинах возникновения ксенофобии — в непросвещенности, в историческом невежестве. Которое кого-то, очевидно, устраивает. При этом в самой Армении особенно поражает доброжелательность, с которой армяне воспринимают обращение к себе по-русски. И то, что почти все взрослые городские жители владеют русским языком, а среди сельчан — каждый второй. Однако подрастающие поколения все больше отдают предпочтение английскому, французскому, немецкому. Происходит это по вполне объективным причинам. У армян сохранился настоящий культ детей. И они идут на любые жертвы, чтобы дать им наилучшее образование. В отличие от России, оставляющей Армению на задворках своей внешней политики, в США и Западной Европе давно это поняли. И весьма эффективно используют в частности и данный фактор для усиления своего влияния здесь. Если в Ереване скромно функционирует Российско-Армянский Славянский университет, выпускники которого в реальности имеют мизерные шансы быть востребованными в России, то практически все ведущие государства Запада открывают в армянской столице и других городах свои учебные заведения, детсады и даже детские лечебно-оздоровительные учреждения, не скупясь на расходы и внимание к ним. Вследствие и этого тоже армянская молодежь все меньше надежды на свое будущее связывает с Россией. А в последнее время, когда оттуда все чаще стали поступать сообщения об убийствах армян, да еще в Год Армении в РФ (с горькой, злой иронией прозванный здесь “годом охоты на армян”), такие настроения резко усилились.

Политическое, экономическое, культурное и нравственное влияние Запада и в первую очередь США растет здесь с каждым днем. Сопровождаясь значительными финансовыми вливаниями. Причем в определенных СМИ постоянно подчеркивается и противопоставляется щедрость Америки и Европы и жесткая, по сути, “конфискационная политика русских, забирающих, фактически даром, стратегические отрасли армянской экономики”. Так, исподволь, через прозападные каналы телевидения и некоторые печатные издания в сознании армянского общества сеются зерна недовольства, мягко выражаясь, снисходительно-пренебрежительным отношением России к армянскому народу и государству. Особенно чувствительна к этому, конечно же, молодежь.

При всем этом около 17 тысяч русских (проживающих в моноэтнической Армении со времен Екатерины Великой) по сей день не могут посетовать ни на какие-либо притеснения по этническим мотивам, ни даже на косой взгляд со стороны представителей коренной национальности. А о каких-то нападениях на них, избиениях, не говоря уже об убийствах, и речи быть не может. Не случайно за все многотрудные постсоветские годы ни один русский не покинул Армению из-за национальной неприязни. В то время как за тот же период именно по этой причине более миллиона русских и русскоязычных граждан Азербайджана и Грузии вынуждены были выехать из этих стран.

Армяне вообще удивительно толерантный народ. По отношению к... другим нациям. До такой степени, что зачастую, не находя общего языка с сородичами, они с невероятной легкостью сходятся с представителями других народов. Зная это, я все-таки не поверил газетной информации о том, что здесь продолжают заботливо ухаживать за могилами азербайджанцев, живших в Армении до кровавых событий 1988-1994 гг. в Сумгаите, Баку, Карабахе, унесших жизни многих тысяч тамошних армян. Но посетив кладбище, убедился в том воочию... Есть и множество других примеров, подтверждающих, что национальное самосознание армян, даже после всего пережитого, никогда не переходит в национальное самомнение и тем более в ненависть к другим нациям. Мне довелось неоднократно убеждаться в том, что, несмотря на тяжелейшие утраты, понесенные армянами в Азербайджане, они не питают ненависти к азербайджанцам. Как и к, казалось бы, заклятым врагам — туркам. Даже после того как 19 января в Стамбуле средь бела дня был застрелен главный редактор газеты “Агос” армянин по национальности Грант Динк. Армяне хотят лишь признания совершенного над их предками и сородичами варварства. А также чтобы впредь их оставили в покое. И те и другие...

Конечно, большинству жителей Армении и сегодня живется трудно. Не будем лукавить: значительно труднее, нежели в последние, догорбачевские времена советской власти. Армянскому народу за годы независимости пришлось пережить и свою национальную Великую Отечественную войну, и свою Ленинградскую блокаду, когда к последнему десятилетию прошлого века не только со стороны Азербайджана, но и Грузии были разрушены подходы к энергетическим коммуникациям Армении. И населению приходилось таскать на санках и на себе дрова, нарубленные в скверах, лесах и садах, и гробы с телами умерших от холода и голода родных и близких. Выстаивать в бесконечных очередях за хлебом и продуктами, выдаваемыми только по талонам и по строго ограниченным нормам. Но армяне сумели перенести и пережить и эту напасть. В сравнении с теми временами сегодня им живется лучше. Однако, согласно данным опубликованного недавно доклада ООН, 29% армянского населения по-прежнему голодает, более 40% живет за чертой бедности. Нет работы. Большинство крупнейших предприятий не функционирует — проданы, переданы в собственность или в управление, в основном иностранцам. Которые чаще всего используют их не по назначению или вовсе оставляют в законсервированном состоянии. Поэтому крайне мало новых рабочих мест. Но уникальный по своей разносторонней одаренности, долготерпимости и жизнестойкости многострадальный армянский народ не отчаялся и не впал в уныние. Вот только почти перестал пить свой знаменитый коньяк, прекрасные вина и вышел на первое место среди народов Кавказа по потреблению... русской водки. Печальная примета.


Всеволод МАРЬЯН,
“Литературная газета”
Ереван
АРМЯНЕ! НАША СИЛА В НАШЕМ ЕДИНСТВЕ!!!!

Свободу ЖИРАЙРУ СЕФИЛЯНУ и ВАРДАНУ МАЛХАСЯНУ!!!!

НЕТ ПОЛИТИЧЕСКИМ РЕПРЕССИЯМ!!!
Аватара пользователя
Democratic Front
 
Сообщения: 308
Зарегистрирован: 30.01.2007, 16:40:04
Откуда: Ереван

Сообщение Marita » 04.03.2007, 18:50:59

Я просто считаю,что в своих проблемах армяне виноваты сами и валить на Россию то, что она Турцию "подговорила" конечно можно, но толку? Ну и отстояли бы свои земли сами и справились бы со всеми врагами и не становились бы ничьей колонией. Но ведь не справились? Кто в этом виноват?
Что-то я не уверена,что на и сегодняшний день мы далеко уедем без России. Хотим или нет считаться с ней надо (супердержава все-таки). А Армения все равно -форпост России. Ну когда станет супердержавой в своем регионе ,тогда будет по-другому, а пока надо правде в глаза смотреть. Но я не политик. Я обыватель, поэтому мнение у меня соответствующее.
Аватара пользователя
Marita
 
Сообщения: 895
Зарегистрирован: 09.11.2006, 14:05:46
Откуда: Прага

Сообщение Тарагир » 04.03.2007, 22:15:54

Marita
1. Никто не спорит с тем, что мы должны идти в будущее с Россией. Россия ближайший стратегический союзник Армении. И как показала история последних 15 лет это взаимно. Почти все бывшие друзья отвернулись от России в результате... тут много причин.
3. Нынешнее правительство Армении обладает достаточной мудростью (к сожалению только в этом вопросе), чтобы не оторваться от России, в то же время не становится жертвой дружбы и налаживает неплохие отношения с западными странами. "Политика комплиментарности" успешно защищает Армению от больших игр супердержав. Поэтому Армения отвергает идею "либо за Россию, либо за США". Мы маленькая страна, у нас свои проблемы, мы стараемся держаться подальше от чужих игр.
4. Что такое хорошие отношения между странами и народами? Мы покупаем у России газ по той же цене, что и Грузия, продаем свои активы русским, у нас стоят русские войска, в России трудятся армяне, кормят свои семьи,в то же время вносят свой вклад в развитие России, Россия инвестирует в Армению и т.д. Что еще надо???
5. В отношении истории армянского народа не надо использовать слово "благодаря". Мы живы вопреки, а не благодаря. Другие нации региона давно исчезли. Мы несли свой Крест до Голгофы, мир поднял нас на Крест, но мы воскресли вопреки. Поэтому весь мир в долгу перед нами, если речь идет о моральной стороне вопроса. Были трудные времена, и христианская Россия оказала нам помощь, мы это не забываем и показываем свою благодарность истинной дружбой и союзничеством. Но если Россия потребует от нас лизать зад, выйти против США ради чужих интересов, то у нас тоже есть что вспоминать.
6. Наши проблемы- это наши проблемы. Никто не обязан решать их за нас, мы и не расчитываем на это. Не Республика Армении, а Арцах "в одиночку" поставит Азербайджан на колени, пусть никто не вмешается. В Карабахском вопросе Россия является противовесом Турции, а не Азербайджана.
Սկզբից ի վեր հայությունն ու իր քրիստոնեությունը ձուլուած են ի մի բնություն:
Գարեգին Նժդեհ
"Ամերիկահայությունը - Ցեղը և իր տականքը". Սոֆիա, 1935թ.
Аватара пользователя
Тарагир
админ
 
Сообщения: 2647
Зарегистрирован: 12.09.2003, 17:01:27
Откуда: Ճապոնիա

Сообщение Marita » 04.03.2007, 22:41:12

Наверное это все так и есть, Тарагир.
Аватара пользователя
Marita
 
Сообщения: 895
Зарегистрирован: 09.11.2006, 14:05:46
Откуда: Прага

Сообщение Натали » 05.03.2007, 00:54:03

Democratic Front писал(а): Это он пришёл,чтобы поучать нас,а наше мнение его не интересует. ПОУЧИТЕЛЬ нашёлся!


Еще одна фраза в том же стиле, и нам придется распрощаться с тобой.

Здесь не детский сад, и лично мне неловко делать взрослым людям замечания по нескольку раз, и каждый раз их одергивать.

Не можете общаться в той манере, которая здесь принята, значит нам не по пути.
Аватара пользователя
Натали
модератор
 
Сообщения: 3886
Зарегистрирован: 14.11.2003, 15:29:35
Откуда: Москва

Сообщение Hack » 05.03.2007, 11:23:58

Просматривая тему, наткнулся на сообщение пользователя с псевдонимом Wagram. По-правде говоря, это не первый случай, когда в нейтральной и сбалансированной речи встречаю скрытые призывы к раболепию и покорности чужому государству. Причем умело подменяются понятия народ и государство, что, как справедливо заметил Дефендер, далеко не одно и тоже.

Все чаще беспокоит вопрос духовного рабства и свободомыслия армян. Быть независимым физически – это пол дела, надо чувствовать себя независимым. Сила, удерживающая людей в психологическом кольце верного слуги несуществующего хозяина, – страх, боязнь быть уничтоженным чужаком, иноземцем, чувство полной незащищенности от зверства пришлых захватчиков. В реале внутренний страх подменяется лестью и холуйством к хозяину, и беспринципной ненавистью к своим свободолюбивым соотечественникам.

Черт бы нас побрал, это мы с вами. В нас самих сидит раб, который вместо меча предлагает припасть к ногам чужака, с мольбой о пощаде. Раб не имеет национальности и вероисповедания. Он готов продать все, включая родину и народ во имя спасения своего тела, но не души. Как правило, такие рабы становятся палачами своего народа, порой даже зверя ужасая своим зверством.

Мы не хотим признавать раба внутри самих себя. Принято валить свои беды на врагов, медлительных союзников и религию, но главный враг – это мы с вами. Только те, нашедшие в себе силу противостоять рабу внутри себя, способны противостоять и внешнему врагу.
«Пусть вечно живет мой народ, в его памяти я всегда буду жить»
Комитас
Аватара пользователя
Hack
 
Сообщения: 821
Зарегистрирован: 10.01.2006, 05:00:07

Сообщение Натали » 05.03.2007, 12:09:28

Из всего что прочла после поста Ваграма, мне наиболее импониурет последний пост Тарагира.

Позволив себе провести параллель между положением Израиля и Армении (оба государства в кольце недругов), хочу отметить, что Израиль на протяжении всего периода своего существования строит свою внешнюю политику на 2-х основных принципах:
1. дружба с какой-либо мировой державой (когда-то это была Франция, теперь США)
2. создание так называемого "кольца добрососедства" (реализуя этот принцип, Израиль в свое время наладил отношения с христианской Эфиопией, были неплохие отношения одно время с Ираком, и с конца 50-х годов Турция)

Оба принципа Израилю жизненно необходимы, это залог нац. безопасности. Евреи дружат с мусульманами и христианами - нонсенс? Возможно. Но эта дружба носит практический характер и строго ограниченный, т.е. определены сферы сотруничества, без набивания в братья друг к другу, без лирики. Сегодня Иран друг, завтра враг, послезавтар друг Ирак. Инч анем?

У Армении действительно очень похожая ситуация, отсюда резюме (в очередной раз): меньше лирики в отношениях, больше практицизма; меньше колличественных требований к союзникам, больше качественных; не надо стисняться быть "полезными"; и не надо рубить сук, на котором сидим:

1. какая-никакая, но нужна держава в качестве союзника
2. и как бы это не было неприятно, но нужно налаживать отношения со всеми кто вокруг (Турцию и Азербайджан в данном контексте не имею ввиду)

На мой взгляд, это 2 принципа, из которых Армения должна сегодня исходить, и из которых она и исходит (во всяком случае из первого), за что спасибо сегодняшнему правительству РА.


Все. Это по существу вопроса. Теперь о лирике.
Четкое осознание своих нац. интересов и следование им именуется, на мой взгляд, разумностью и патриотизмом. Ощущение себя "рабом", "подлизой", "подхолимум", "холуем" и т.п. именуется комплексом неполноценности. Неумение понять смысл "не плевания в колодец" и ".ополизством" имеуется как минимум недальновидностью.

Надо уметь был благодарным (и Армения, и армяне это умеют), но совершать ежечасные намазы благодетелю, конечно, излишне. И я очень рада, что в РА начали это понимать. И, признаться, мне становится грустно, когда я вижу, что у отдельно взятых людей переход от эмоций к разуму происходит как потеря иллюзий.

"В нас сидит раб". Это в ком это в "нас"? Это когда это в армянах сидел "раб"? За всю историю своего общения с армянами я этого не замечала. В армянах сидит усталость и, как следствие, лень. Это да. Вот отсюда и надо плесать: быстренько передохнули и за работу. А про рабскую психологию это вы оставьте! От рабства морально освободиться НЕВОЗМОЖНО. От рабства можно освободиться только физически, "скинув бренные оковы". Но беда раба заключается в том, что он никогда не умел мыслить самостоятельно и никогда не научится. И жить всегда будет "вопреки", а не "во имя", затрачивая большую часть своей энергии на доказательство всему миру того, что он более не раб. Тем он и будет отличаться от свободного человека, который всегда будет на шаг впереди раба, пусть и "бывшего".


Мне думается, что пост Ваграма, написанный с определенной долью эмоциональности, сконцентрировал наше внимание больше именно на эмоциональной части. Ну отфильтруйте это субъективное, у каждого оно свое.
Аватара пользователя
Натали
модератор
 
Сообщения: 3886
Зарегистрирован: 14.11.2003, 15:29:35
Откуда: Москва

Сообщение Hack » 05.03.2007, 13:41:49

Натали,

Давайте не будем предлагать очередную копирку для Армении. Этих шаблонов - миллионы, и печатает их в основном парламент РА. То давайте сделаем Армению кавказской Швейцарией, то Сингапуром. Если бы Армения была в зоне геостратегических интересов США, и подмышкой имела ядерные боезаряды, тогда можно было провести параллели с Израилем. А так, мы как заноза в одном месте США и Израиля, мешающая реализовать крупные бизнес-проекты.

1. какая-никакая, но нужна держава в качестве союзника

С так называемыми державами-союзниками у нас сложилось плачевно. Стоило появиться новой державе-союзнику, как от территории Армении хапали очередной кусок земли, загоняя сотни тысяч людей в рабство.

2. и как бы это не было неприятно, но нужно налаживать отношения со всеми кто вокруг (Турцию и Азербайджан в данном контексте не имею ввиду)

Тогда кого имели в виду: Грузию или Иран? В принципе можно подарить север Армении Грузии, для налаживания отношений, или, на крайний случай принять Ислам, ну, чтобы подружиться с Ираном.
Налаживание отношений заключается во взаимовыгодном сотрудничестве. Что может предложить Армения Грузии и Ирану?

Ощущение себя "рабом", "подлизой", "подхолимум", "холуем" и т.п. именуется комплексом неполноценности.

Не ощутить себя рабом, а выйти из этого состояния. Разницу чувствуете?

Надо уметь был благодарным (и Армения, и армяне это умеют)

Быть благодарным не значит раболепствовать.

"В нас сидит раб". Это в ком это в "нас"? Это когда это в армянах сидел "раб"? За всю историю своего общения с армянами я этого не замечала.

Ваша история общения с армянами - капля в море истории Армении. Чтобы расширить кругозор и узнать больше, рекомендую взять элементарный учебник истории и пролистать на досуге. Не буду перечислять всех предателей, которые лакействовали чужому государю, во вред своему народу и во благо своего рабского положения. Об этом много сказано и написано в популярной исторической литературе.

Мне думается, что пост Ваграма, написанный с определенной долью эмоциональности, сконцентрировал наше внимание больше именно на эмоциональной части. Ну отфильтруйте это субъективное, у каждого оно свое.

Мне не показалось, что в сообщении Ваграма есть толика экспрессии. Наоборот, как я отмечал выше, оно нейтрально и сбалансировано. Уверяю вас, многие армяне, мало знакомые со своей историей выражают аналогичное мнение, не всматриваясь в глубь проблемы, и критикуют лишь поверхностный негатив, накопленный со времен развала первой Армянской Республики.
«Пусть вечно живет мой народ, в его памяти я всегда буду жить»
Комитас
Аватара пользователя
Hack
 
Сообщения: 821
Зарегистрирован: 10.01.2006, 05:00:07

Сообщение Натали » 05.03.2007, 14:12:13

Hack писал(а):Натали,
Давайте не будем предлагать очередную копирку для Армении.


Это не копирка, это алгоритм, логика поведения.

1. какая-никакая, но нужна держава в качестве союзника

С так называемыми державами-союзниками у нас сложилось плачевно. Стоило появиться новой державе-союзнику, как от территории Армении хапали очередной кусок земли, загоняя сотни тысяч людей в рабство.


В отличие от НЕсоюзников, которые занимались тем же самым, союзники не уничтожали и давали возможность развиваться.

2. и как бы это не было неприятно, но нужно налаживать отношения со всеми кто вокруг (Турцию и Азербайджан в данном контексте не имею ввиду)

Тогда кого имели в виду: Грузию или Иран?
Налаживание отношений заключается во взаимовыгодном сотрудничестве. Что может предложить Армения Грузии и Ирану?


а вот это надо искать!

Ощущение себя "рабом", "подлизой", "подхолимум", "холуем" и т.п. именуется комплексом неполноценности.

Не ощутить себя рабом, а выйти из этого состояния. Разницу чувствуете?


нет противоерчия

Надо уметь был благодарным (и Армения, и армяне это умеют)

Быть благодарным не значит раболепствовать.


нет противоречия

"В нас сидит раб". Это в ком это в "нас"? Это когда это в армянах сидел "раб"? За всю историю своего общения с армянами я этого не замечала.

Ваша история общения с армянами - капля в море истории Армении. Чтобы расширить кругозор и узнать больше, рекомендую взять элементарный учебник истории и пролистать на досуге. Не буду перечислять всех предателей, которые лакействовали чужому государю, во вред своему народу и во благо своего рабского положения. Об этом много сказано и написано в популярной исторической литературе.


(странно, думала учебником дело не обойдется, ожидала что вспомнится мне мое не армянское происхождение :green:)

Не скажу, что знаю Историю Армении, но то, о чем Вы говорите понимаю. Здесь вопрос не столько фактологического знания своей истории, сколько ее психо-философского восприятия. Нация, признающая в себе раба, признается в своей несостоятельности. В таком моральном состоянии продолжать или начинать развиваться, как мне представляется, "затруднительно". И именно на основании того немного, что мною прочитано по истории Армении и армян, я никогда не стану судить об армянах как о раболепной нации. Впрочем, это мое мнение, мое понимание, и оно, в конце концов, не суть важно для затронутого здесь вопроса.
Аватара пользователя
Натали
модератор
 
Сообщения: 3886
Зарегистрирован: 14.11.2003, 15:29:35
Откуда: Москва

Сообщение Hack » 05.03.2007, 14:49:39

Нация, признающая в себе раба, признается в своей несостоятельности. В таком моральном состоянии продолжать или начинать развиваться, как мне представляется, "затруднительно".

Я уже который раз должен повторяться:
Только те, нашедшие в себе силу противостоять рабу внутри себя, способны противостоять и внешнему врагу.

А вы пишете:
Нация, признающая в себе раба, признается в своей несостоятельности.

Вы действительно не чувствуете разницы между двумя этими предложениями?

…Я так понял, что вы не готовы обсуждать ваши же тезисы. Ну, Бог с вами, не буду сопротивляться :-) “Нет противоречия”, “надо искать” – кто только этих слов не произносил, но никто не предложил что-то дельное.
Идея поиска ошибки в себе предложил не я, а Гарегин Нжде, успешно осуществив свою идею освобождением Зангезура. Таких сильных духом и практичностью людей всегда не хватало в Армении, взамен было полным-полно болтунов, в решающее время зарывающие головы в песок.

Теперь я слышу, что его идея недееспособна, и надо смотреть не вглубь истории, а вширь. Смешно ведь, ей Богу :-) Вот они, страницы истории перед вами, берите и осуществляйте (это призыв, обращенный к армянству, а не вам, Натали), вместо поиска копирок, шаблонов, и экспериментов с мягким местом.
«Пусть вечно живет мой народ, в его памяти я всегда буду жить»
Комитас
Аватара пользователя
Hack
 
Сообщения: 821
Зарегистрирован: 10.01.2006, 05:00:07

Сообщение Democratic Front » 05.03.2007, 15:37:54

Натали писал(а):
Democratic Front писал(а): Это он пришёл,чтобы поучать нас,а наше мнение его не интересует. ПОУЧИТЕЛЬ нашёлся!


Еще одна фраза в том же стиле, и нам придется распрощаться с тобой.

Здесь не детский сад, и лично мне неловко делать взрослым людям замечания по нескольку раз, и каждый раз их одергивать.

Не можете общаться в той манере, которая здесь принята, значит нам не по пути.


А чё тебя так разозлило?Я что нарушил какие-то правила?По-моему я никого не оскарблял?
И кстати,если я не прав,то поправь меня,ты не имеешь права выкидывать меня с первого раза,а должна сначала сделать первое предупреждение,потом воторое,а на третье выкидывать?
:cool:
АРМЯНЕ! НАША СИЛА В НАШЕМ ЕДИНСТВЕ!!!!

Свободу ЖИРАЙРУ СЕФИЛЯНУ и ВАРДАНУ МАЛХАСЯНУ!!!!

НЕТ ПОЛИТИЧЕСКИМ РЕПРЕССИЯМ!!!
Аватара пользователя
Democratic Front
 
Сообщения: 308
Зарегистрирован: 30.01.2007, 16:40:04
Откуда: Ереван

Сообщение Defender » 05.03.2007, 15:43:57

Фронт, не прирекайся с модератором. Если модератор сделал замечание, с которым ты несогласен обратись к администрации в рубрике "Наш форум".
Ты вполне достойно отвечал Ваграму, а этим постом смазал впечатление.
Аватара пользователя
Defender
админ
 
Сообщения: 477
Зарегистрирован: 14.11.2003, 15:12:10

Сообщение Democratic Front » 05.03.2007, 15:57:37

Defender писал(а):Фронт, не прирекайся с модератором. Если модератор сделал замечание, с которым ты несогласен обратись к администрации в рубрике "Наш форум".
Ты вполне достойно отвечал Ваграму, а этим постом смазал впечатление.


Смею тебя поправить,но ты не видел,как "вполне достойно" отвечают друг другу и разгаваривают друг с другом во время базаров у нас в Армении,,да и нетолько в Армении.А это сущий пустяк.Даже нету такого практически безобидного слова по сравнению с другими как,извините за слово,дурак.Вообще нет оскарблений или каких-нибудь обидных слов.
Но вы здесь боги,так что спорить не буду.Вам виднее.
АРМЯНЕ! НАША СИЛА В НАШЕМ ЕДИНСТВЕ!!!!

Свободу ЖИРАЙРУ СЕФИЛЯНУ и ВАРДАНУ МАЛХАСЯНУ!!!!

НЕТ ПОЛИТИЧЕСКИМ РЕПРЕССИЯМ!!!
Аватара пользователя
Democratic Front
 
Сообщения: 308
Зарегистрирован: 30.01.2007, 16:40:04
Откуда: Ереван

Сообщение Defender » 05.03.2007, 16:03:08

Democratic Front писал(а):
Defender писал(а):Фронт, не прирекайся с модератором. Если модератор сделал замечание, с которым ты несогласен обратись к администрации в рубрике "Наш форум".
Ты вполне достойно отвечал Ваграму, а этим постом смазал впечатление.


Смею тебя поправить,но ты не видел,как "вполне достойно" отвечают друг другу и разгаваривают друг с другом во время базаров у нас в Армении,,да и нетолько в Армении.А это сущий пустяк.Даже нету такого практически безобидного слова по сравнению с другими как,извините за слово,дурак.Вообще нет оскарблений или каких-нибудь обидных слов.
Но вы здесь боги,так что спорить не буду.Вам виднее.


Друг мой Фронт, ты даже представить не можешь, что я видел и что я слышал в своей жизни. Но это не аргумент, чтобы кому-то хамить. Учись наезжать красиво, чтобы окружающим было интересно тебя читать. А ругаться, даже самыми безобидными словами, много ума не требуется.
Аватара пользователя
Defender
админ
 
Сообщения: 477
Зарегистрирован: 14.11.2003, 15:12:10

Сообщение Тарагир » 05.03.2007, 17:07:41

Democratic Front
Но вы здесь боги,так что спорить не буду.Вам виднее.
ну вот зачем ты это сказал?
Սկզբից ի վեր հայությունն ու իր քրիստոնեությունը ձուլուած են ի մի բնություն:
Գարեգին Նժդեհ
"Ամերիկահայությունը - Ցեղը և իր տականքը". Սոֆիա, 1935թ.
Аватара пользователя
Тарагир
админ
 
Сообщения: 2647
Зарегистрирован: 12.09.2003, 17:01:27
Откуда: Ճապոնիա

Сообщение Натали » 05.03.2007, 17:31:22

Hack писал(а): Я уже который раз должен повторяться:
Только те, нашедшие в себе силу противостоять рабу внутри себя, способны противостоять и внешнему врагу.

А вы пишете:
Нация, признающая в себе раба, признается в своей несостоятельности.

Вы действительно не чувствуете разницы между двумя этими предложениями?


мне показалось, что изгонять что-либо, избавляться от чего-либо, можно при наличии этого чего-либо; иными словами, бороться с рабом внутри себя можно его там имея.
я рада, если я поняла не правильно.

Черт бы нас побрал, это мы с вами. В нас самих сидит раб, который вместо меча предлагает припасть к ногам чужака, с мольбой о пощаде. <....>
Мы не хотим признавать раба внутри самих себя. Принято валить свои беды на врагов, медлительных союзников и религию, но главный враг – это мы с вами. Только те, нашедшие в себе силу противостоять рабу внутри себя, способны противостоять и внешнему врагу.


Относительно поиска первопричины в себе, это очевидная для меня истина, и протестовала я вовсе не против самоанализа и критичного отношения к себе, а против самоуничижения. На мой взгляд, это принципиально разные подходы к самопониманию.

…Я так понял, что вы не готовы обсуждать ваши же тезисы. Ну, Бог с вами, не буду сопротивляться :-) “Нет противоречия”, “надо искать” – кто только этих слов не произносил, но никто не предложил что-то дельное.


Хорошо, я не буду Вас насиловать.
Аватара пользователя
Натали
модератор
 
Сообщения: 3886
Зарегистрирован: 14.11.2003, 15:29:35
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Республика Армении, Арцах, Спюрк | Հայաստանի Հանրապետություն, Արցախ, Սփյուռք

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0




  Rambler's Top100 @Mail.ru Rambler's Top100