Урарту - что это?

История армянского народа и мировая история | Հայ ժողովրդի և համաշխարհային պատմություն

Сообщение Mike » 14.06.2006, 16:17:01

Grant,

урарту как я помню, к кавказу никакого отношения не имеет, более того, скорее всего это семиты
Нет, Грант, они армяне.
Аватара пользователя
Mike
модератор
 
Сообщения: 2569
Зарегистрирован: 23.10.2005, 12:30:49
Откуда: Moscow

Сообщение Grant » 14.06.2006, 18:54:31

Mike это потом армяне их ассимлировали, на самом деле, Армения была к северо-западу от Урарту, как мне известно
http://athanatoi.livejournal.com
Grant
 
Сообщения: 701
Зарегистрирован: 13.04.2006, 10:07:27

Сообщение Hack » 14.06.2006, 19:51:57

Grant писал(а):Mike это потом армяне их ассимлировали, на самом деле, Армения была к северо-западу от Урарту, как мне известно.

Откуда у вас такие сведения ?
Аватара пользователя
Hack
 
Сообщения: 821
Зарегистрирован: 10.01.2006, 05:00:07

Сообщение Arg » 14.06.2006, 20:15:11

Grant писал(а):
Но да, я себя считаю и армянином, и кавказцем, и европейцем. В армянах столько кавказского, что даже не знаю, с чего начать: мифологические мотивы, музыка, кухня, традиции, и даже гены - мы множество раз смешивались с кавказскими племенами, еще начиная с Араратского царства (Урарту).


я не боюсь, просто не считаю себя таковым. а урарту как я помню, к кавказу никакого отношения не имеет, более того, скорее всего это семиты


Конечно, Ваше личное дело, кем себя считать. Но вот как все обстоит на самом деле:

Урартов (хотя такого народа вовсе не было) никто семитами не считает. Семиты никогда не жили на Армянском нагорье (разве что в виде иммигрантов). "Урартов" (пока назовем их так условно) многие ученые весьма ошибочно считают нахско-дагестанского или картвельского происхождения, то есть самыми настоящими кавказцами. Другие ученые считают "урартов" протоармянами, а еще есть ученые, которые считают "урартов" хурритами, хотя, когда их спрашиваешь, а что такое хурриты, они толком не могут ответить. Единственное, что ясно из их ответа, это то, что хурриты - это не арии (индо-европейцы), не кавказцы (хахо-дагестанцы или картвельцы) и не семиты. Глупое объяснение, разумеется.

Истина, как обычно бывает, сложнее. Арарат, а "Урарту" есть не что иное, как ассирийское название Арарата, древней Аратты, ...так вот, Арарат изначально было лишь ГЕОГРАФИЧЕСКИМ названием, соответствовашим всему Армянскому нагорью. В Библии говорится, что ковчег Ноя пристал к горам араратским (а не к горе Арарат). То есть Ной пристал лишь к одной из гор Армянского нагорья... вероятнее всего, к одной из гор Санасуна (Сасуна) или Корчайка (южной оконечности Армении). Так вот, в той же библии говорится "призовите на них царства араратские"... То есть было не одно единое "царство Урарту", а было множество "царств", т.е. племенных объединений на территории Арарата (т.е. Армянского нагорья), позже слившихся в единый военно-политический союз - Арарат. Причем союзы племен менялись, старые разрушались, возникали новые. точно не помню, как было хронологически, но кроме союза Арарат, были еще племенные союзы Наири, Мана, Айаса и другие. Так вот, в эти союзы входили как протоармянские племена, так и горцы, причем горцы могли быть именно с гор Большого Кавказа. Тогда ведь племена преимущественно были кочевниками (даже арийские протоармянские племена были пастушечьими и кочевали в пределах нагорья). В итоге и получались союзы весьма разношерстных племен, от ариев-протоармян, до кавказских племен. Именно поэтому в языке Ванских надписей, в мифологии араратских племен, и в культуре можно найти как арийские (протоармянские) элементы (имена царей и божеств, культура, слова и т.п.), так и кавказские элементы. Сегодняшний армянаский народ и есть продук смешения этих протоарийски и кавказских племен. Но, что очень важно, само смешение и становление армянского народа проходило преимущественно на арийском (протоармянском) фундаменте. Именно поэтому, армянский народ является арийским народом, говорящим на одном из индо-европейских языков. Но даже в армянском языке, наряду с арийской языковой сердцевиной (ես, դու, տուն, դուռ, կատու, նաւ, կարպետ, կով и множества других слов и корней, общих для других индоевропейских языков), находятся и слова чисто кавказского происхождения. В основном это слова с гортанными звуками, нехарактерные для других арийских языков, например տանձ, խնձոր, ձաւար, նախանձ, ճնճղուկ и т.п.. Наш язык живое свидетельство тому, что будучи ариями, армяне все же имеют в себе и кавказскую кровь. Я уже не говорю о том, что вообще-то Кавказ не только культурно-языковое, но и чисто географической название. И в этом смысле, малый Кавказский хребет является северной частью армянсконо нагорья, и включает в себя горы Джавахка, Лори, Тавуша, Гардманка и Арцаха. То есть Малый Кавказ является частью Армянского нагорья, и соответственно, кавказский элемент является частью армянства.
Хорошо желать изменить мир. Еще лучше - начать с самого себя.
Arg
 
Сообщения: 2743
Зарегистрирован: 09.04.2004, 19:37:25
Откуда: Արցախ

Сообщение AYG » 15.06.2006, 12:16:59

Grant писал(а):Mike это потом армяне их ассимлировали, на самом деле, Армения была к северо-западу от Урарту, как мне известно


Это где Украина сейчас?
ЕСТЬ ТОЛЬКО ОДНА РАСА, - БЕЛАЯ! НО ЭТО ЦВЕТ ДУШИ, А НЕ ТЕЛА!
Руми
Аватара пользователя
AYG
модератор
 
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 09.02.2005, 10:40:34
Откуда: Нежний Новгород

Сообщение Mike » 15.06.2006, 14:18:39

Ребята, если тема Урарту интересна, давайте выделим, а тут не место.
Арг конспективно изложил, за что ему спасибо, но сама тема богаче.
Если тема не нужна - нужно здесь почистить. жду мнений.
Аватара пользователя
Mike
модератор
 
Сообщения: 2569
Зарегистрирован: 23.10.2005, 12:30:49
Откуда: Moscow

Сообщение Hack » 15.06.2006, 15:31:09

Mike

Я за. Лучше, конечно, истории Армении посвятить целый раздел.
Аватара пользователя
Hack
 
Сообщения: 821
Зарегистрирован: 10.01.2006, 05:00:07

Сообщение Arg » 15.06.2006, 17:38:16

Майк,

Согласен с Вами, а решение Hacka лучшее - можно выделить эти части про Урарту и перевести в раздел по Истории Армении.
Хорошо желать изменить мир. Еще лучше - начать с самого себя.
Arg
 
Сообщения: 2743
Зарегистрирован: 09.04.2004, 19:37:25
Откуда: Արցախ

Сообщение Grant » 16.06.2006, 03:43:18

Hack из различных книг по истории Армении, при этом, в каждом труде была своя версия... а я для себя придумал что-то общее между всеми ими
Это где Украина сейчас?
м-дааа
http://athanatoi.livejournal.com
Grant
 
Сообщения: 701
Зарегистрирован: 13.04.2006, 10:07:27

Сообщение Mike » 16.06.2006, 12:11:39

Поскольку написать нужно много, а времени нету :sad: , буду писать частями, по возможности. У кого есть что добавить - добавляйте.

Относящаяся к древнейшему периоду истории Армении и армянского народа историография имеет много заслуживающих внимания источноиков, в числе которых и в первую очередь мы должны помнить "Армянскую историю" М. Хоренаци(Vв).
Хоренаци излагал более, чем 3000-летнюю историю существования Армении. В первой части работы описаны жизнь и деятельность 59 представителей династии Айказян. Использованы все имевшиеся в распоряжении историка на тот момент исторические материалы.
В контексте данной темы не столь интересно, насколько точно описана жизнь того или иного представителя династии. Важно, что утверждается факт существования армянского государства во II тысячелетии д.н.э.
И так выглядела история Армении более 1500 лет, как вдруг в 1802 году немец Гротенфенд (не будучи специалистом в лингвистике!) сумел расшифровать древние персидские клинописи, а позднее ряд учёных(Роулинсон, Гинкс, Опперт и др.) расшифровали другую систему клинописи - ассирийскую(вторая половина XIX-начало XX вв). Для исторической науки началась революционная эпоха. В истории Древнего Востока в прямом и переносном смысле прямо из под земли появлялись государства, забытые цари и народы. Большой размах получили археологические раскопки. Именно в это время на территории Армении были открыты на первый взгляд не отличающиеся от ассирийских клинописи. Считалось, что их прочтение трудностей не вызовет, так как ассирийские клинописи уже были расшифрованы. Армянские клинописи стали читать, как ассирийские. В результате на свет появился новый язык урартийский и новая наука - урартология.
Чтобы пояснить мысль, предлагаю желающим прочесть текст на любом языке, использующем латинский алфавит, применяя английские или немецкие правила чтения(кто чем владеет). Вот то, что они получат, вполне можно считать урартийским языком(ну, или его диалектом :) ).
А почему, собственно, "Урарту"? А потому, что именно так называли государство Армянского нагорья ассирийцы. Правда, вот незадача, сами "урарты", при протчении их записей по ассирийским правилам, почему-то именовали свою страну "Биайна". Но об этом имени попозже.
Под давлением всех этих обстоятельств возникает недоверие к информации Хоренаци, выдвигается теория, по которой армяне - продукт смешения "урартских" племён с какими-то другими после падения Урарту. История происхождения народа была полностью переписана, а первая часть работы Хоренаци была представлена, как описание языческих героев, якобы существовавших только в преданиях и мифах, но ни в коем случае не в действительности.
Теперь первая часть работы Хоренаци лишалась исторической ценности и приобретала исключительно художественную.
Чтобы закончить с первоисточниками(хотя к ним еще будем возвращаться), придется сразу сказать, что мирная жизнь Урарту оказалась в опасности, когда чешский историк и лингвист Бедржих Грозный в начале XX века расшифровал хеттские клинописи и прочёл богатые царские архивы Хаттуши(столицы хеттского царства).Там ясно и определённо рассказывалось о государстве Армянского нагорья hайасе :)) И речь шла именно о II тысячелетии д.н.э., а не об официальной версии времени существования Урарту.
Всё, пока некогда, о том, как пытались разместить на одном месте разные государства в следующий раз.
Аватара пользователя
Mike
модератор
 
Сообщения: 2569
Зарегистрирован: 23.10.2005, 12:30:49
Откуда: Moscow

Сообщение AYG » 16.06.2006, 14:45:07

Великолепно Майк :))
К счастью у нас тоже есть урартолог, которого немецкие учённые прозвали армянским Шампалёном. Это Артак Мовсисян. Первую свою научную работу который написал(про государство Аратта), когда ему было всего 16 лет.
ЕСТЬ ТОЛЬКО ОДНА РАСА, - БЕЛАЯ! НО ЭТО ЦВЕТ ДУШИ, А НЕ ТЕЛА!
Руми
Аватара пользователя
AYG
модератор
 
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 09.02.2005, 10:40:34
Откуда: Нежний Новгород

Сообщение Mike » 16.06.2006, 15:33:33

Итак, Урарту и Хайасу нужно было разместить на одной территории и таким образом, чтобы они сосуществовали и не мешали бы друг-другу, при чём было бы возможно объявить Хайасу наследником Урарту и причиной его падения.(Задачка как в плохом сюжете - куда деть ставшего ненужным героя :) ). Среди учёных(Форрер, Хачатрян, Адонц, Гапанцян, Манандян и др.) началось соревнование в определении местоположения вновь открытого государства Хайаса. То, по хеттским источникам, её нужно было расположить в Высоком Айке, то, вдруг, по тем же источникам, в районе Вана(т.е. в центре Урарту) и тогда для Урарту места не оставалось. Некоторые исследователи предлагали разместить Хайасу вне Нагорья.(т.е. не только Хоренаци, но и хетты могли вполне сплоховать :green: ).
Со временем количество расшифрованных хеттских клинописей(чуть рукописей не написал :) )росло и построение "Урарту" под этим весом рушилось.
Поскольку, царство хеттов находилось к западу от Нагорья, чаще в документах упоминаются западные области Хайасы, что позволяло расположить страну в Большом или Малом Айке, но потом появились данные о расположении Хайасы и в центральных и восточных областях Нагорья. Так известен город Арипса, расположенный "между морями". Форрер решил, что речь идёт об Ахтамаре(хотя я бы подумал о месте между Ваном и Урмией), кроме того, описан город Дуккама, граничивший с Арипсой. Это название ассоциируется с Дуггамой на северо-востоке Ассирии.
Манандян, изучив имевшиеся у него документы, предложил расположить страну в западных и северных(Грант, тебе от него респект! ;) )районах от озера Ван.Он выявил, что Хайаса охватывала ряд районов страны, именовавшейся с ассирийских надписях "Наири-Урарту".
К XIII веку д.н.э. хеттское царство погибло. Дальше пошли ассирийские источники. И тут-то выясняется, что Урарту - не единственное название для государства на Армянском нагорье. В качестве общего названия территории к северу от Ассирии, в районе озер Ван и Капутан(Урмия) применяется термин "Наири". Известно только, что в центре страны Наири было море страны Наири. Позже, познакомившись с государством-соседом поближе, ассирийцы начинают называть его Урарту, а вавилоняне - Урашту, причем данные клинья"У" вполне могут читаться и как "А". В ассирийских клинописях встречаются парные термины "Урашту - Арашту", "Урме - Арме". Кроме того, имеются примеры именования страны "Уайайис", вероятно ассиризированая форма той же Хайасы.
Наконец, Бехистунская надпись Дария и надпись Нахша в Рустеме ценны тем, что, являясь билингвами, сообщают нам, что одна и та же страна по-вавилонски называется "Урашту", а по-персидски "Армниа".
Итак, для отдельного государства, существовавшего с IX по VI в д.н.э. на территории Армении и отличного от неё, не остаётся места. Но одна проблема осталась - что делать с языком, на котором написаны клинописи?
Но курить-то я должен? Да и работать иногда :sad: Так что продолжение следует.
Аватара пользователя
Mike
модератор
 
Сообщения: 2569
Зарегистрирован: 23.10.2005, 12:30:49
Откуда: Moscow

Сообщение Arg » 16.06.2006, 17:29:19

Майк,

Все это интересно. Из каких это источников? Это Ваши заключения или каких-то историков? Или Вы и есть историк?
Хорошо желать изменить мир. Еще лучше - начать с самого себя.
Arg
 
Сообщения: 2743
Зарегистрирован: 09.04.2004, 19:37:25
Откуда: Արցախ

Сообщение Mike » 17.06.2006, 18:20:00

Arg,
нет, я не историк :oops: . Источники по мере изложения упоминаются. Вот только Герни забыл с его "Хеттами". Но у меня сложилась такая картинка. Возможно, у кого-то может сложиться и другая. Я в начале просил: у кого что есть - выкладывайте.
Аватара пользователя
Mike
модератор
 
Сообщения: 2569
Зарегистрирован: 23.10.2005, 12:30:49
Откуда: Moscow

Сообщение Mike » 17.06.2006, 19:05:40

Теперь о языке клинописей.
В 1986 году в Ереване была, кажется в "Луйс", издана книжка Ս. Այվազյան "Հնագույն Հայաստանի մշակույթի պատմությունից"
Из неё мной была почерпнута следующая мысль.
При чтении ассирийских клинописей, было принято слоговое прочтение клиньев, что, при попытке такого же чтения клинописей Армянского нагорья и дало эффект неизвестного языка, который никто не может вставить ни в одну языковую семью. Но, при замене слогов буквами, слова вдруг начинают звучать. Так упомянутая выше БИ-АЙ-НА оказывается достаточно известным даже в наше время топонимом ВАН.
Допуская, что ключ, вероятно, найден, и ТРИ! буквы уже известны, была предпринята попытка подставлять их в другие слова, постепенно уточняя и проверяя их(клиньев) смысл. Так, Арцибини превратился в Արծիվն,слово "арше", переведённое, как "юноша", стало словом արս от այր. Кстати, Тейшебаини стал звучать, как Тесаван ;) . И т.д., таким образом было установлено 97 клинописных знаков. Осталось прочесть известные записи. Если предположение верно, оно должно было дать армянский текст при сохранении смысла, ведь ряд клинописей был представлен билингвами, например, Хорхорская летопись.
К сожалению, у меня под рукой сейчас нет этой книги, там были приведены примеры связанных текстов. Помню, что для перевода некоторых слов пользовались "Словарём корней армянского языка" Ачаряна. Дело в том, что речь идёт всё же об архаичном грабаре, значительно старшем месроповских букв. Кстати, некоторые изменения смысла всё же произошли. Так в "метрике Еревана" кривое место, которое мне всегда не нравилось "земля там была пустынной и там ничего до сих пор не было построено" стало, на мой взгляд более приличным - "Их землю я опустошил, не оставил там строений". Вот это по-царски, а то просто записки путешественника какие-то :)
В результате этой работы был сделан вывод о том, что отдельного урартского языка клинописей не существовало, а исключительно лишь древний армянский язык клинописного периода. :))
Последний раз редактировалось Mike 18.06.2006, 19:09:35, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mike
модератор
 
Сообщения: 2569
Зарегистрирован: 23.10.2005, 12:30:49
Откуда: Moscow

Сообщение Grant » 18.06.2006, 11:56:21

но культура Урарту все же от армянской достаточно разительно отличается
хотя это все очень интересно.
кстати, я уточнил насчет хеттов - они и вправду индоевропейцы, так что ты, Майк - прав :)
недавно в грузинских газетах началась атака на Урарту, мол они к армянам никакого отношения не имели, а вот зато грузины - их почти прямые потомки... потом они долго думали и о том, что армяне - потомки урартов - сказали, что армяне с таким же успехом - потомки инопланетян =/
будет делаться все, чтобы истолковать их каким-либо образом, кроме как предками армян :) главное чтобы наши историки свое отстояли.
http://athanatoi.livejournal.com
Grant
 
Сообщения: 701
Зарегистрирован: 13.04.2006, 10:07:27

Сообщение Hack » 18.06.2006, 14:13:55

Grant, если у вас иные версии истории или культуры Араратского царства (Урарту), пожалуйста, поделитесь ими. Думаю, всем любопытно ознакомиться с ними.
Что же касается грузинских СМИ, то проявление шовинизма, с присвоением чужого добра, свойственно не только грузинам. Мы это не раз проходили. Собака лает - караван идет.
Аватара пользователя
Hack
 
Сообщения: 821
Зарегистрирован: 10.01.2006, 05:00:07

Сообщение Mike » 18.06.2006, 18:15:59

Grant,
недавно в грузинских газетах началась атака на Урарту, мол они к армянам никакого отношения не имели, а вот зато грузины - их почти прямые потомки
Да не вопрос!
Конечно, это только грузинского царя могли звать Аргист(это из того же источника) и коня своего по-армянски Орлом тоже мог назвать исключительно грузинский царь :) И в этом нет ничего удивительного. Видимо с тех пор и идёт традиция грузинскими царями иметь армянский царский род и Багратуни этому только лишнее подтверждение :))
Аватара пользователя
Mike
модератор
 
Сообщения: 2569
Зарегистрирован: 23.10.2005, 12:30:49
Откуда: Moscow

Сообщение Mike » 18.06.2006, 18:17:39

Grant,
А вот об этом:
но культура Урарту все же от армянской достаточно разительно отличается
можно подробнее? Чем отличается и в чём разительность?
Аватара пользователя
Mike
модератор
 
Сообщения: 2569
Зарегистрирован: 23.10.2005, 12:30:49
Откуда: Moscow

Сообщение AYG » 20.06.2006, 15:00:46

Grant писал(а):но культура Урарту все же от армянской достаточно


От сегодняшней армянской (псевдо)культуры, однозначно!
ЕСТЬ ТОЛЬКО ОДНА РАСА, - БЕЛАЯ! НО ЭТО ЦВЕТ ДУШИ, А НЕ ТЕЛА!
Руми
Аватара пользователя
AYG
модератор
 
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 09.02.2005, 10:40:34
Откуда: Нежний Новгород

След.

Вернуться в История | Պատմություն

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

cron



  Rambler's Top100 @Mail.ru Rambler's Top100