Урарту - что это?

История армянского народа и мировая история | Հայ ժողովրդի և համաշխարհային պատմություն

Re: Урарту - что это?

Сообщение Martiros » 11.11.2008, 20:52:30

Добрый день, доктор!
К чему ты это пишешь? ("об армянской теории возникновения племёна Наири/Урарту." )

Я уже ранее писал об этой теории, ДА отдельная группа лиц (не историки вообще) выдвигала такую (ошибочную) теорию - Любой серьезный историк тебе это скажет В современном мире ПРЯМЫХ потомков искать нельзя. Культурное наследие- да. И потом те-же Наири это ведь всего лишь один из народов Урарту (мощного древнего гос-ва состоящего из многих древних племен) Ведь понятно, что это было НЕ ОДНО ПЛЕМЯ (что не понятного)
Ну да, установлена связь урартского языка с хурритским как и установлено что ближайшими этническими родственниками армян (индоевропейский народ) являются хурито-урартские народы и древние греки, переселившиеся из Европы (Балканы) через Малую Азию. Примерно в XII в. до н. э. индоевропейские предки современных армян, вместе с родственными им фрако-фригийскими племенами, переселились из Фракии в Малую Азию и около шестисот лет жили в западной части Армянского нагорья рядом с родственными хеттскими и хуррито-урартскими народами. 3атем они двинулись на восток и утвердились в западных и юго-западных областях Армянского нагорья.
Процесс формирования армянской народности в основном завершился ко времени греко-македонских завоеваний в IV в. до н. э

Я чего-то не могу понять, что ты хочешь мне доказать? Что Армения и Урарту это разные гос-ва? Я это и так знаю (и вроде бы нигде не писал иначе)? Что Урарту оказала большое влияние не только на Армению? Я с этим не спорю... Я говорю что наследница Урарту -Армения
Государство Урарту оказало большое влияние на Армению, которую считают «наследницей» Урарту. Почти все, на кого ты ссылаешся так и пишут (тот же Орбелли, Пиатровский, Марр)

Может быть у тебя опять путаница мой дружок? ;)
Ответь СЕБЕ на один вопрос мы говорим о СОЮЗЕ ПЛЕМЕН или о Государстве?
Если о союзе племен (Существование Урарту, как союза племен, документально подтверждено с XIII)
Если о государстве (как государство с VIII века до н. э) прекратило существование в VI веке до н. э.

Название страны Арминия, в которой проживали армины, встречается впервые, как минимум, в Бехистунской надписи персидского царя Дария I, в 522 до н. э. Геродот (V в. до.н. э.) именует нас арменами. Об Армении и быте армян этого же периода важные сведения сообщает Ксенофонт. Потрудись, почитай, изучи что, где, когда ... И не нужны будут ссылки и цитаты (вообще не люблю вырванные вразы...) Обмен ссылками считаю целесообразным в спорных вопросах...
Где здесь спорный вопрос? (не уловил)


Ну если тебе это все же необходимо Вот тебе ссылки:
Пиотровский Б. Б. Ванское царство (Урарту), Издательство Восточной литературы, Москва, 1959
Абаза В. А. Исторія Арменіи, С.-Петербургъ, 1888
Американские не привожу их много (и все они про-армянские ;) )

Ниже немного текста из этих источников:

"Наследниками урартов считают себя, а в определенной степени и являются современные армяне, которые происходят от смешения населения Урарту с протоармянскими племенами (индоевропейскими по языку). Эти племена, называвшиеся соседями «арме», проживали на юго-западе Урартского царства. После падения Урарту, происходит (неизвестный нам в подробностях) процесс ассимиляции народностей Армянского нагорья армянами. Геродот в V в. до н.э. хорошо знает потомков урартов под именем алародиев, как основное население (наряду с грузиноязычными саспирами и хурритами-матиенами) персидской XVIII сатрапии (Восточная Армения). Однако к I в. до н.э. алародии, как и другие аборигенные племена Армянского нагорья были уже целиком ассимилированы армянами, судя по словам Страбона, что все население Армении «говорит на одном языке». В целом современные армяне возможно являются физическими потомками части населения Урарту; их культура сохранила значительное число культурных черт Урарту, включая элементы государственности, стиля одежды и других особенностей быта"

"Кроме этого, частичное продолжение армянами культурной традиции Урарту получило отражение у некоторых античных и средневековых историков, которые соединяли урартскую царскую династию с армянской"

"После падения Урарту, происходит процесс ассимиляции народностей Армянского нагорья армянами. Геродот в V в. до н.э. хорошо знает потомков урартов под именем алародиев, как основное население (наряду с грузиноязычными саспирами и хурритами-матиенами) персидской XVIII сатрапии (Восточная Армения). Однако к I в. до н.э. алародии, как и другие аборигенные племена Армянского нагорья были уже целиком ассимилированы армянами, судя по словам Страбона, что все население Армении «говорит на одном языке». В целом современные армяне возможно являются физическими потомками части населения Урарту; их культура сохранила значительное число культурных черт Урарту, включая элементы государственности, стиля одежды и других особенностей быта".

Кстати (твоя ссылка) Ты эту книгу-то вобще читал?  :bglol:
История Древнего мира, Главная редакция восточной литературы, Москва, 1989,
Нет никаких противоречий с тем что я писал выше ;)

P.S.
Ты уже "сфокусировался на своей"  :lol:
или будешь нас нашей учить?  :lol:
Martiros
 
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 27.06.2008, 16:20:41

Re: Урарту - что это?

Сообщение ayoe » 23.12.2008, 19:00:59

Название страны Арминия, в которой проживали армины, встречается впервые, как минимум, в Бехистунской надписи персидского царя Дария I

Про Бехистунскую надпись. В аккадоязычном (вавилоноязычном) переводе персидского текста стоит "Урашту" там, где в персидском - "Армина". Это действительно доказывает, что в Месопотамии к территории Армении продолжают применять былое название этой территории - "Урарту", а больше не доказывает ничего, и совсем уж не доказывает, что урарты - это и были армяне. Греки византийских времен называли себя "римляне", хотя были греками; греки начала V в. именовали державу Ахеменидов "мидийской", а ее население "мидянами", хотя она была персидской, а не мидийской, и ее имперским народом были персы, а не мидяне; а все дело было в том, что Персидская держава образовалась в результате захвата персами власти в МИДИЙСКОЙ державе, и соседи-греки по-прежнему продолжали звать ее "Мидийской" еще десятки лет. Аналогично и месопотамцы именовали Армению прежним названием, прилагавшимся к соответствующей территории - "Урарту".
Последний раз редактировалось ayoe 23.12.2008, 19:44:58, всего редактировалось 2 раз(а).
ayoe
 
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 20.12.2008, 16:10:43

Re: Урарту - что это?

Сообщение Тарагир » 24.12.2008, 13:14:09

чтобы сообщить об ошибке или о нарушении правил форума, нужно нажать на кнопку "пожаловать на сообщение" треугольник в правом углу сообщения.
Սկզբից ի վեր հայությունն ու իր քրիստոնեությունը ձուլուած են ի մի բնություն:
Գարեգին Նժդեհ
"Ամերիկահայությունը - Ցեղը և իր տականքը". Սոֆիա, 1935թ.
Аватара пользователя
Тарагир
админ
 
Сообщения: 2647
Зарегистрирован: 12.09.2003, 17:01:27
Откуда: Ճապոնիա

Re: Урарту - что это?

Сообщение Lion1700 » 24.12.2008, 19:32:19

когда их спрашиваешь, а что такое хурриты, они толком не могут ответить.


Это симптоматично :)

Если за основу возьмём теорию Гамкреалидзе и Иванова, что прародиной индоевропейского праязыка является "район между Западной Анатолией, Месопотамией и Южным Кавказом" (надо же так обозвать родное Нагорье!!!), а эта теория представляется наиболее проработанной, да и последующие открытия только уточняли её, но не опровергали, то мы получим интересную картину, которую уважаемые авторы не смогли увидеть, на мой взгляд, только потому, что старательно не замечали на упомянутой территории Армянского Нагорья. А картина следующая: у них подробно описано, как одна за другой группы индоевропейцев отделяются от праиндоевропейского массива и смещаются с Нагорья(сегодня мы сказали бы ведут экспансию.), но если с анатолийской группой более-менее понятно, то с "греко-арийско-армянской" я вижу проблему следующего свойства: с греками мне ясно - два рукава(ахейцы и дорийцы) смещаются к западу, арийцы(очень некорректно, если вспомним, что это собственно индоевропейцы) могут быть идентифицированы, как предки персов и индийцев, смещающиеся к востоку. А как быть с предками армян? Им-то смещаться некуда!То есть методическая ошибка, на мой взгляд состоит в гипотетическом существовании на Нагорье генератора людей, которые уходят и уходят. Но кто-то должен оставаться! А если армяне с Нагорья ушли, то как потом они оказались на месте? Такой могучий генератор нужно ведь суметь выдавить!


Спосибо - сказано очень ясно :)

Бехистунской надписи персидского царя Дария I[/quote]
Про Бехистунскую надпись. В аккадоязычном (вавилоноязычном) переводе персидского текста стоит "Урашту" там, где в персидском - "Армина". Это действительно доказывает, что в Месопотамии к территории Армении продолжают применять былое название этой территории - "Урарту", а больше не доказывает ничего, и совсем уж не доказывает, что урарты - это и были армяне. Греки византийских времен называли себя "римляне", хотя были греками; греки начала V в. именовали державу Ахеменидов "мидийской", а ее население "мидянами", хотя она была персидской, а не мидийской, и ее имперским народом были персы, а не мидяне; а все дело было в том, что Персидская держава образовалась в результате захвата персами власти в МИДИЙСКОЙ державе, и соседи-греки по-прежнему продолжали звать ее "Мидийской" еще десятки лет. Аналогично и месопотамцы именовали Армению прежним названием, прилагавшимся к соответствующей территории - "Урарту".[/quote]

А на самом деле все это рушитса под натиском простового факта - наличие страны Аратта на Армянской Нагории :)
Lion1700
 
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 08.12.2008, 12:33:40

Re: Урарту - что это?

Сообщение ayoe » 24.12.2008, 20:21:42

А на самом деле все это рушитса под натиском простового факта - наличие страны Аратта на Армянской Нагории
Представители Украины с вами не согласятся  :bglol: Из газеты украинской рады:
Вірно і справедливо буде сказати, що згаданий вище приватний музей «Прадавня Аратта — Україна» в селі Трипілля Обухівського району побудували майже поруч з державним Київським обласним археологічним музеєм.

http://www.golos.com.ua/article/1202379244.html

Если за основу возьмём теорию Гамкреалидзе и Иванова, что прародиной индоевропейского праязыка является "район между Западной Анатолией, Месопотамией и Южным Кавказом" (надо же так обозвать родное Нагорье!!!), а эта теория представляется наиболее проработанной, да и последующие открытия только уточняли её, но не опровергали, то мы получим интересную картину, которую уважаемые авторы не смогли увидеть, на мой взгляд, только потому, что старательно не замечали на упомянутой территории Армянского Нагорья. А картина следующая: у них подробно описано, как одна за другой группы индоевропейцев отделяются от праиндоевропейского массива и смещаются с Нагорья(сегодня мы сказали бы ведут экспансию.), но если с анатолийской группой более-менее понятно, то с "греко-арийско-армянской" я вижу проблему следующего свойства: с греками мне ясно - два рукава(ахейцы и дорийцы) смещаются к западу, арийцы(очень некорректно, если вспомним, что это собственно индоевропейцы) могут быть идентифицированы, как предки персов и индийцев, смещающиеся к востоку. А как быть с предками армян? Им-то смещаться некуда!То есть методическая ошибка, на мой взгляд состоит в гипотетическом существовании на Нагорье генератора людей, которые уходят и уходят. Но кто-то должен оставаться! А если армяне с Нагорья ушли, то как потом они оказались на месте? Такой могучий генератор нужно ведь суметь выдавить!
Интересная мысль. Только не мешает помнить, например, сколько народностей может жить на небольшой горной территории, в качестве примера Дагестан. Так, что места останется ещё для пары десятков различных народностей, на равнине так уже не бывает, а на нагорье и в горах запросто.
ayoe
 
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 20.12.2008, 16:10:43

Re: Урарту - что это?

Сообщение Lion1700 » 25.12.2008, 15:05:55

Представители Украины с вами не согласятся  :bglol: Из газеты украинской рады:
Вірно і справедливо буде сказати, що згаданий вище приватний музей «Прадавня Аратта — Україна» в селі Трипілля Обухівського району побудували майже поруч з державним Київським обласним археологічним музеєм.

http://www.golos.com.ua/article/1202379244.html


Их право :) А кто сказал, что в научном мире все должно быть единым. Мы (сторонники локализации Аратыы на Армянском Нагории) излагаем свои доказательства, они пусть изложут свои, третие другие - и каждый ученый или простой человек пусть сам решит - кто верно говарить. Вы наверно помните, что даже в СССР в многих проблемах представтели научных школ разных народов держались разных концепции :)

Если за основу возьмём теорию Гамкреалидзе и Иванова, что прародиной индоевропейского праязыка является "район между Западной Анатолией, Месопотамией и Южным Кавказом" (надо же так обозвать родное Нагорье!!!), а эта теория представляется наиболее проработанной, да и последующие открытия только уточняли её, но не опровергали, то мы получим интересную картину, которую уважаемые авторы не смогли увидеть, на мой взгляд, только потому, что старательно не замечали на упомянутой территории Армянского Нагорья. А картина следующая: у них подробно описано, как одна за другой группы индоевропейцев отделяются от праиндоевропейского массива и смещаются с Нагорья(сегодня мы сказали бы ведут экспансию.), но если с анатолийской группой более-менее понятно, то с "греко-арийско-армянской" я вижу проблему следующего свойства: с греками мне ясно - два рукава(ахейцы и дорийцы) смещаются к западу, арийцы(очень некорректно, если вспомним, что это собственно индоевропейцы) могут быть идентифицированы, как предки персов и индийцев, смещающиеся к востоку. А как быть с предками армян? Им-то смещаться некуда!То есть методическая ошибка, на мой взгляд состоит в гипотетическом существовании на Нагорье генератора людей, которые уходят и уходят. Но кто-то должен оставаться! А если армяне с Нагорья ушли, то как потом они оказались на месте? Такой могучий генератор нужно ведь суметь выдавить!
Интересная мысль. Только не мешает помнить, например, сколько народностей может жить на небольшой горной территории, в качестве примера Дагестан. Так, что места останется ещё для пары десятков различных народностей, на равнине так уже не бывает, а на нагорье и в горах запросто.
[/quote]

В принципе правилно, но - в соседней теме я Вам докажу, что на этой територи в указанное время основной этнической группой были армяне :)
Lion1700
 
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 08.12.2008, 12:33:40

Re: Урарту - что это?

Сообщение Lion1700 » 25.12.2008, 17:21:45

Армянская теория» Урарту (Армянская теория о происхождении Урарту)— научная теория, согласно которой Урарту являлся древним армянским государством.

История
Предположения об армянском или прото-армянском происхождении Урарту появились в XIX веке, после того как европейские специалисты на территории Армянского нагорья впервые обнаружили свидетельства о существовании государства Урарту [1]. После изучения урартинских находок, ряд ученых высказались в пользу разного этнического происхождения населения Урарту (урартинцы) и собственно армян. Однако и в дальнейшем факты, свидетельствовавшие за отождествление Урарту с древней Арменией имели место [2]. Видный мыслитель, доктор Гайк Асатрян например в 1939 г. писал: "Физиологические исследования (в частности, сделанные немецким ученым Фон Лушаном), постепенно доказали, что за 15 веков до Христа Малая Азия, Армянское нагорье, восточная часть Персии и Сирия населялись народом объединенного физиологического типа. <...> Этот этнос известен как арменоидный, протоармянский, алародский, кападовкийский, мало-азиатский, хиттитский". [3]


Доводы в пользу теории
Основной этап формирования научных основ "армянской теории" Урарту начался в 1960-е, в годы Хрущевской "оттепели" и относительной свободы в научных исследованиях ученых Армянской ССР. Приверженцы армянской теории (Мартирос Гавукчян, профессор Левон Шаинян, профессор Сурен Айвазян, академик Рафаел Ишханян, доктор Томас Дж. Самуелян, Анжела Терьян, Карапет Сукиасян, Артак Мовсисян и др.), для обоснования своей теории, в особенности пользуются следующими доводами.

1. Историографические:

-Согласно древним армянским народным сказаниям, армянский народ берет начало от Иафета, сына Ноя, который после всемирного потопа остановился с семьей на склоне горы Арарат, а позже ушёл в Вавилон. Однако, подняв там восстание против тирана Бела, потомок Иафета - легендарный праотец армян Хайк (Гайк) вернулся и окончательно обосновался в Армении, дав начало армянскому царству. В частности, так рассказывает историю происхождения армянского народа крупнейший армянский средневековый историк Мовсес Хоренаци в "Истории Армении". При том, ряд фактов и персон, связанных с Урарту (Гайк Наапет/бог Халди, основание Вана Семирамидой [4], царь Арам [5]), толкуются Хоренаци в контексте армянской истории. Такое толкование "истории Араратского мира" было широко принято и в последующие века (например, у русских историков XIX в.[6]). Гевонд Алишан в 19 в. рассчитал примерную дату поселения Гайка в Армении (2492 г. до н. э.), с которого и начинается собственно армянское летоисчисление.

-В четырехязыковых настенных надписях ахеменидского царя Дария Первого ("Бехистунская надпись", VI в до н.э.) названия Урарту и Армения используются как синонимы в разных языковых вариантах [7], [8].

-Древние переводы четырех упоминаний Арарата (страны Арарат) в Евангелии (в частности, как Армении): так, некоторые исследования Библии [9], [10] пишут, что "Арарат, упоминаемый в Библии (Gen.8.4, 2 Kings 19.37, Isa 37.38, Jer. 51.27), в ассуро-вавилонских первоисточниках называется Урарту, и суть есть историческая Армения".

-Первой исторической надписью, называющей регион Армянского нагорья Арменией, является Шумерская надпись Нарам-Суена, датируемая 2260 г. до н. э., на тысячу лет опережающая первое упоминание Урарту [11].

2. Антропологические:

-По мнению антрополога Ф. В. Лушана, "армяне потомки древнейшей туземной расы Малой Азии, отстоящий свой тип от всех влияний на него семитов, греков и т. д.". [12]. Лушан называет найденные в Армянском нагорье древнейшие черепа арменоидными (armenoid) [13]. Физиологи Э. Шантр, Вирхов, Понтюхов, Тварянович в своих исследованиях также пишут, что Армянское нагорье с древнейших времен было населено арменоидами [14].

3. Лингвистические:

-Многие сторонники армянской теории указывают на то, что с древнейших времен армяно-арийские племена в Армянском нагорье поклонялись культу бога солнца Ар. М. Гавукчян, К. Сукиасьян, А. Терьян и др. показывают наличие в словах "Армения", "Арарат" и "Урарту" (а также в ряде основополагающих словах) общего индоевропейского корня "ар" (о существовании бога Ар у древних армян писал еще акад. Г. Капанцян в 1940-е). Идею существования обще-индоевропейского корня, значащего "огонь" Арев (Солнце), Арпи (Небесное светило), Арарич (Бог-создатель), Арарат (место Арара), Арян, Арта и др. поддерживают также акад. акад. Т. Гамкрелидзе и В. Иванов [15].

-Известные ныне 500 урартских надписей, выполненных клинописью, содержат примерно 350-400 слов, большинство которых урартские, а часть заимствовано из других языков. Самое большое количество заимствований иностранных слов в урартском - из армянского, примерно 70 слов-корней. [16]. В середине 1990-х историк Артак Мовсисян, представив частичную расшифровку урартских иероглифов, предположил, что они написаны на ранне-армянском.

-Слабо выражены хуррито-урартские историко-культурные связи, в частности, структура урартского пантеона (в отличие от хурритского) рассматривается как типично-индоевропейская: "имена ряда урартских богов могут толковаться как армянские", что являлось причиной "решающей роли индоевропейского элемента населения в стране" [17].

4. Географические:

Ряд ученых преобладание армянского этнического элемента на Армянском нагорье исчисляют с 4-5 тысячелетий до н. э., или, возможно, с более раннего времени [18][19]. Частный случай этого утверждения встречается у академиков Т. Гамкрелидзе и В. Иванова, которые пишут, что задолго до появления Урарту армяне уже жили на Армянском нагорье, составляя население страны Айаса-Аззи [20].
Современные сторонники армянской теории Урарту поддерживают теорию о миграции индоевропейских народов (Гамкрелидзе-Иванова).


Основные течения
Внутри самой теории выделяются следующие течения:

-Акад. Р. Ишханян и С. Айвазян вообще отрицают существование урартов, как отдельного этноса, а Урарту считают другим названием Армении (также Хайасы, Наири, Айка, Араратского царства и т.д.)[21]. Авторы Советской армянской энциклопедии предполагают, что урартский язык являлся формальным письменным языком государства Урарту, в то время, как его жители, включая царскую семью, говорили по-армянски: изучение клинописей показывает, что урартский за 250 лет использования не развивался, что дает повод предположить, что она уже не имела устного применения [22]. Следовательно, энциклопедия предполагает, что населяли Урарту и правили им армяне [23].
-Ученые, считающие Урарту одним из этапов окончательного формирования армянского народа: по их мнению, этот процесс в Армянском нагорье начался задолго до образования Урарту [24].
-Ученые, считающие Урарту прото-армянским государством, которая сопровождала и способствовала формированию собственно армянского этноса [25]: "Большинство ученых считают, что по-армянски говорила царская знать Урарту, которая руководила много-этническим, в последнюю эпоху Урарту- в большей степени армяно-говорящим населением [26]". Данной течении придерживается, в частности, профессор Лондонского университета Дэвид Лэнг, который считает, что армянский народ сформировался благодаря слиянии племен Хайасы, Арме-Шуприи и урартов [27].

Цитаты
-"Большинство исторических и текстовых доказательств поддерживают вывод о том, что Урарту, Арарат, Армения и Гайк разные имена одной и той же страны и народа". Томас Дж. Самуелян. "Armenian origins: An overview of ancient and modern sources and theories", by Thomas J. Samuelian, Yerevan, Iravunq, 2000, p. 14.
-"У.Ф. Олбрайт как-то сделал интересное предположение, что имя вавилонского бога Нинурта может быть интерпретировано как "повелитель Армении" (то есть Арарата, Урарту), или властелин железа<...> Урарту- первое армянское государство". Проф. Лэнг Дэвид, Армяне. Народ-созидатель / Пер. с англ. Е.Ф. Левиной, М., Центрполиграф, 2005, 350 с., ISBN 5-9524-0954-7, с. 89-90.
-"В этом исследовании мы впервые приводим некоторые древнейшие данные из клинообразных надписей о происхождении династии Ервандуни и имен ее представителей, указывающие, что страна Армина династии Ервандуни являлась продолжением Урартинского царства". Martiros Kavoukjian; "Armenia, Subartu and Sumer: Armenia, Subartu, and Sumer : the Indo-European homeland and ancient Mesopotamia", Montreal, 1989, ISBN 0921885008, Preface.
-"Главным богом аборигенов Армении армян, начиная с 3-го тысячелетия до н. э. был могучий бог солнца Ар, который оставил глубокий след во всех сферах жизни армян. Культом главного бога Ар в том числе аборигены Армении всех веков соединяются и отождествляются с друг другом так, что любое отделение-отчуждение (например, скажем отчуждение урартов) становиться искусственным, антиисторическим". Профессор Левон Шаинян (Анжела Терьян. "Культ бога Ар в Армении" (на арм.), Ереван, Агванк, 1995, с. 3.)
-"Позже, когда сформировалось государство Биайнили, согласно этнониму армянских племен известных как «урурда», в ассуро-вавилонских надписях страна называлась Урарту. Интересно, что в урартских надписях отсутствуют как название Урарту, так и Наири. Пришлые племена свою страну называли Биайнили или Биайна, армянский вариант которых – Ван. А в ассуро-вавилонских надписях страна (Армянское нагорье) по-прежнему называлась Урарту или Урашту, что, должно быть, образовано от армянского имени гавара «Уруштуник» или «Рштуник», находящегося к югу от города Ван (должно быть, территория города Тушпа (Тосп) тоже входила в него). Евреи в Вехтом завете топоним Урарту или Урашту упоминают как «Страну Араратскую» или «Арарат», что в действительности было одним из имен страны Армения". акад. Сурен Еремян, «Историческая среда образования армянского народа», «Гитутюн ев техника» (Наука и техника), журнал, на арм., Ереван, № 4, 1985

Отражение в литературе
Армения у многих поэтов называется "Араратской страной", "Страной Наири" или "Урарту". В средние века было принято самоназвание Армении "Страна Арарат (Арарад, Айрарат)".

Например, в известном стихотворении "Ужель поэт последний я?" Ваан Терьян (1885-1920) называет Армению "Страной Наири" (пер. В. Брюсова). В другом стихотворении Терьян называет армянку наирянкой: "Мне наирянка улыбнулась тонкостанная" (перевод К. Бальмонта). Во время встречи советских писателей в 1932 г. М. Горький назвал Чаренца "Страной Наири" (так как на русском издавалось одноименное произведение Чаренца о жизни армянского города). Отождествление Наири и Урарту с Арменией наблюдается и во многих произведениях современной армянской литературы (Вардгес Петросян, Амо Сагиян, Геворк Эмин, Ваагн Давтян и др.). Современный поэт, философ, историк и мыслитель Александр Варпетян называет Урарту "армянским государственным образованием".

Критика
Данная теория критиковалась начиная с XIX в. В частности, среди ее критиков, представители "хурритской теории" происхождения Урарту.

Литература

На английском
Dr. Thomas J. Samuelian, "Armenian origins: An overview of ancient and modern sources and theories", Yerevan, Iravunq, 2000, 34 p. ASIN: B0006E8NC26 (http://www.arak29.am/PDF_PPT/origins_2004.pdf).
Martiros Kavoukjian, "Armenia, Subartu and Sumer: Armenia, Subartu, and Sumer : the Indo-European homeland and ancient Mesopotamia", Montreal, 1989, ISBN 0921885008
Martiros Kavoukjian, "The Genesis of Armenian People". Montreal, 1982.
Raphael A. Ishkhanian, On the Origin and Earliest History of the Armenian People, trans. N. Ouzounian. Montreal, 1989.
Artak Movsisyan, "Mithraic (Mehian) Writing in the Kingdom of Van (Biaynili, Urartu, Ararat)". Yerevan, 1998.

На армянском
Гавукчян, Мартирос. "Происхождение имен Армен и Ай, и Урарту". Бейрут, 1973.
Анжела Терьян. "Культ бога Ар в Армении". Ереван, Агванк, 1995.
Шаинян, Левон. Загадка "Урарту" (на арм.). Ереван, Госиздат. "Луйс", 1994, с. 223. ISBN-13 9785545012695, ISBN-10 5545012699
Карапет Сукиасян. "Армены и Арарат", Лос-Анджелес, 1996.

Сноски
1 "Русский Архив", 1895, 7, стр. 396 398
2 Например, в Энциклопедическом словаре Брокгауза и Ефрона (1890 1907 гг.)
3 Г. Асатрян, "Избранное" (на арм.), Ер., Амарас, 2004 г., с. 117 ISBN 99930-1-057-X
4 См.: Авдиев, В. И. История Древнего Востока, Москва, "Высшая школа", 1970, с. 419 420.
5 См.: Армен Петросян. Легенда об Араме в контексте индоевропейской мифологии и вопрос армянского этногенеза (на арм.), Ереван, "Ван арян", 1997. Профессор Бабкен Арутюнян Арама, описанного Хоренаци, отождествляет с "армянским царем Эрименой-Арамани". См.: Бабкен Арутюнян. Про Армению, армяно-иранские отношения и некоторые вопросы древнейшей истории Передней Азии (7-6 вв. д.н. э.). Ереван, "Айгитак", 1998, с. 90
6 "Из Династии Гайка от наследников его родился Арай, прозванный на армянском языке кегецик то есть прекрасным или благообразным. Именем Арая, в память его, названа высочайшая гора в Армении Араратом, толико известная в Священном Писании, где упоминается гора Арарат и страна Араратская, как древнейшее государство Армении" (Глинка С. Н. Обозрение истории армянского народа. М.: Типография Лазаревых Института восточных языков, 1832, с. 293). Также: Абаза В. А. История Армении. СПб, Тип. И. Скороходова, 1888, с. 26-27
7 "The Sculptures and Inscription of Darius the Great on the rock of Behistun in Persia, London, 1907"
8 Тер-Саркисянц, Алла, История и кульура армянского народа с древнейших времен до начала 19 в.. М. Вост. лит., 2005, 686 с., с. 57: говоря об изображении армянина на Бехистунской скале, автор отмечает: "одежда древних армян имеет большое сходство с одеждой, в частности головными уборами, урартских послов, изображенных на рельефах Ашшурбанипала [Струве, 1946, с. 31-38]"
9 The Harper Collins study Bible New revised standard version, Harper Collins publishers, p. 1203
10 The Oxford companion to the Bible, edited by Bruce M. Metzger, Michael D. Coogan, NY, Oxford, 1993, p. 46
11 "Armenian origins: An overview of ancient and modern sources and theories", by Thomas J. Samuelian, Iravunq, 2000, 34 p., ASIN: B0006E8NC26; p. 14. http://www.arak29.am/PDF_PPT/origins_2004.pdf
12 F. V. Luschan. Die Tachtadschy und andere Ueberreste der alten Bevölkerung Lykiens / "Archiv für Anthropologie". XIX, 1890
13 Luschan, Virchow Отчет сьезду Германскаго Антропологическаго Общества 1892 года
14 Карапет Сукиасян, "Армены и Арарат" (на арм.), Лос-Анджелес, 1996, с. 45
15 T. V. Gamkrelidze and V. V. Ivanov. The Early History of Indo-European (aka Aryan) Languages / Scientific American, vol. 262, N3, March 1990, pp. 110 -116
16 Encyclopedia Americana, v. 2, USA 1980, pgs. 539, 541; Hovick Nersessian, "Highlands of Armenia, " Los Angeles, 2000.
17 Д-р Армен Петросян, Вопросы этногенеза армян (на арм.), Ереван, Нораванк, 2006 , с. 6-9, также- А. Петросян, Троица главных урартских богов и вопрос происхождения высших правителей страны // "Историко-филологический журнал", Ереван, 2002, 2
18 История Армении с древнейших времен до наших дней. Под ред. Э. Л. Даниеляна, Ереван, "Анкюнакар", 1999, с. 7-8.
19 Айвазян, Армен. Родной язык и возникновение национализма: Сравнительный анализ армянских и европейских первоисточников (на арм.), Ереван, "Артагерс", 2001, с. 17. ISBN 99930-71-04-8
20 T. V. Gamkrelidze and V. V. Ivanov, The Early History of Indo-European (aka Aryan) Languages / Scientific American, vol. 262, N3, March 1990
21 Тер-Саркисянц, Алла, История и кульура армянского народа с древнейших времен до начала 19 в.. М. Вост. лит., 2005, 686 с., с. 126
22 Армянская Советская Энциклопедия, т. 12, Ереван, 1987, с. 274-282
23 Армянская Советская Энциклопедия, т. 12, Ереван, 1987
24 например, К. Сукиасян называет Аратту ранне-армянским (араратским) государством и считает Урарту его наследником (Карапет Сукиасян, "Армены и Арарат", Лос-Анджелес, 1996, с. 67-68)
25 Тер-Саркисянц, Алла, История и культура армянского народа с древнейших времен до начала 19 в.. М. Вост. лит., 2005, 686 с., с. 52
26 The majority view states that it (Armenian) was spoken by the royal elite, which ruled over a multi-ethnic, in late Urartian times largely Armenian-speaking population. (Hungarians and Europe in the Early Middle Ages: an introduction to early Hungarian history - Page 76 (by András Róna-Tas))
27 Лэнг Дэвид, Армяне. Народ-созидатель / Пер. с англ. Е.Ф. Левиной, М., Центрполиграф, 2005, 350 с., ISBN 5-9524-0954-7, с. 126-129


PS- Данная статья, по идее, должна была войти в состав статьи "Урарту" русской Википедии, но так как несмотря на некоторые уступки со стороны авторов статьи "Урарту" полностью это сделать нам не удалось, пришлось создать данную статью (которая по структуре соответствует правилам Википедии), а также нам удалось создать отдельные статьи о наиболее известных представителях данной теории. После долгих споров удалось также привести статью "Урарту" в чуть более нейтральный, в не ярко-антиармянский вид. Спасибо всем, кто поддержал, особенно Ваагни- за дополнения в самой статье "Урарту".
Tags: Урарту

http://andranikpasha.livejournal.com/
Lion1700
 
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 08.12.2008, 12:33:40

Re: Урарту - что это?

Сообщение Lion1700 » 25.12.2008, 18:14:33

По мнению академика Пиотровского «нельзя искать на древнем Востоке прямых предков современных народов. От могущественных государств Передней Азии осталось большое культурное наследие и незначительное этническое».


Вот тебе и раз! Почему нельзя? Восток дело тонкое, да? И почему теперешнему греку или ирландцу разрешается искать своих предков, а нам – нет?

Несколько слов о Концепции армянской принадлежности урартов:

Концепции армянской принадлежности урартов (также в литературе: Концепции арменизации Урарту, Ревизионистские концепции истории Урарту) — спектр теорий, согласно которым Урарту являлось древним армянским государством, населённым этническими армянами, которые говорили на армянском языке. Такие концепции имеют определенное распространение в Армении и в армянской диаспоре, в основном среди неспециалистов в исторической науке, хотя неоднократно жёстко критиковались историками, как в Армении, так и за её пределами. Историческая наука разделяет Урарту и Армению, предполагая, в лучшем случае, что армяне были одной из неавтохтонных этнических групп, входивших в состав населения Урарту.


Может возникнуть вопрос, по какому принципу автор решает кто специалист, а кто – нет? И не нарушен ли принцип нейтральности?

Что касается термина ревизионизм, то его применение само говорит за себя. О ревизионизме в какой-либо сфере (чаще всего – идеологической) говорят тогда, когда окончательно, казалось бы, победившей стороне не удаётся удержать позиции и объяснить известные факты в рамках своих подходов. С другой стороны, в науке часто бывает, что положения, кажущиеся незыблемыми под давлением фактов приходится пересматривать. Вся история науки это череда отказов от казавшихся незыблемыми постулатов, во имя достижения более точного понимания действительности. Это, безусловно, может быть неприятно сторонникам отвергнутой теории, но ревизионизмом это не называют. А наклеивание ярлыков – ревизионистский, дилетантский, буржуазный и т.д. начинается, когда у сторонников теории кончаются чисто научные доводы, и приходится апеллировать к человеческим чувствам тех самых неспециалистов, которые, вроде бы, и не должны были участвовать в научном споре.
Проблема дилетантизма в науке существовала всегда. Возможно столько же, сколько сама наука. Пытаясь защитить научный подход некоторые выдвигают определённые условия, которым должен удовлетворять исследователь, чтобы иметь право считаться специалистом.... Оказываетса, все не так прост...

Врач Майер (его брошюра, с изложением закона сохранения энергии, кстати, была опубликована за счёт автора), юрист Ферма, пивовар Джоуля, а если вернуться к исторической науке, то и коммерсанта Шлиман и другие, сделавшие фундаментальные открытия в совершенно иных областях, таму потверждение.

Конечно, сегодня масштабы и открытий не те, и специалистов, но в любом случае надо не путать причины и следствия. Речь должна идти не об образовании и профессии исследователя, а о том, удалось ли исследователю сделать положительный вклад в науку? Если да, то это уже означает, что он специалист. Между тем если такового вклада нет, то данное лицо не является специалистом, вне зависимости от его образования и регалий. Неизвестно каков вклад врача Майера в медицину, но его вклад в физику настолько велик, что не считать его физиком просто невозможно. Но если у него есть вклад и в медицину, значит, что он специалист и в ней: кажется не запрещается быть специалистом в нескольких областях одновременно. Касательно нашей темы хочу заметить, что она не является исключением, и дилетантских подходов, дискредитирующих работы настоящих специалистов здесь немало. Этого никто не отрицает. Но в серьёзном споре упоминание о таких «работах» для создания выгодного фона говорит, скорее, о слабости позиции, если она нуждается в такой «психологической» поддержке.

Тем не менее, во второй половине ХХ века ряд неспециалистов из Армении, включая библиографа Ишханяна, геолога Айвазяна, архитектора Гавукчяна и других, на волне роста армянского национализма реанимировали эти предположения с целью доказать исключительные права армян на Восточную Турцию.


Но кто эти «неспециалисты»? Как видим, автор статьи приводит имена только армянских авторов. Но автор забывает, что есть и другие сторонники «арменизации Урарту», которых формально уже неспециалистами не назовёшь: историк, профессор Левон Шаинян, «историки Анжела Терьян, Карапет Сукиасян, Артак Мовсисян и другие». Затем выясняется, что не только среди армянских авторов, но и, например, у «некоторых русских историков XIX века» (Глинка С. Н., Абаза В. А.), антрополога Ф. В. Лушана, физиологов Э. Шантра, Вирхова, Понтюхова, Тваряновича, Т. Гамкрелидзе, В. Иванова, изложены взгляды, не противоречащие «арменизации Урарту».

Мифология всегда рассматривается исторической наукой с определённым скептицизмом, что особенно касается сказаний первых книг Ветхого Завета и их народных интерпретаций[27]
.

Наука, добавлю я, вообще должна рассматривать с «определённым скептицизмом» абсолютно всё, а не только мифологию. Но со скептицизмом здоровым. А то, ведь, бывает: объявляют нечто мифом, а потом какой-нибудь «дилетант» раскапывает это нечто наяву. И где же мифы?

Историки, которые критически рассматривали изложение Мовсеса Хоренаци, замечали в нём очевидные ошибки (например, постройка канала для водоснабжения Тушпы, которую Хоренаци приписывает Семирамиде, на самом деле осуществлена урартским царем Менуа, что очевидно из надписей


Во-первых, труд Хоренаци является мифом не больше, чем труд Геродота или любого современного исследователя. В трудах историка могут быть изложены те или иные мифы, но в данном случае ничего мифологического у Хоренаци и нет. Да, он приписывает постройку канала другому лицу. Ну, ошибся человек. (Хотя и это ещё надо доказать. Известно немало случаев, когда монарх приписывает себе единолично деяния иных лиц. В данном случае Семирамида и Менуа были современниками, притом в этот период между Ассирией и Урарту отношения были вполне мирными и вариант участия в строительстве канала также и ассирийской стороны выглядит вполне возможным.) Но если даже в этом конкретном случае Хоренаци ошибся, это не даёт основания считать все его сообшения ненадёжными, и, тем более, мифическими.
Но автор статьи тут же заявляет, что

Доводы Хоренаци об объединении Урарту и Армении очень расплывчаты и противоречивы. Например, в 21 главе своего же сочинения этот средневековый историк указывает, что первый армянский царь жил во времена гибели Ассирии, и называет его имя: «Паруйр арм. ՊԱՐՈՒՅՐ, сын Скайорди», что, наоборот, полностью сочетается с традиционной концепцией истории Урарту, утверждающей, что армяне были одной из этнических групп в составе Урарту, получивший влияние после падения центральной власти Урарту через короткое время после гибели Ассирии.


Во-первых, традиционной логичнее считать всё же, как раз, концепцию «армянской Урарту», которая исторически была первой. Во-вторых, вырванными из контекста фразами можно создать любое впечатление. В том числе и «расплывчатости». В действительности же, у Хоренаци написано следующее: «Итак, я теперь перехожу к перечислению наших мужей, в особенности — царей, до владычества парфян . Ибо мне особенно дороги именно эти из наших царей, как коренные, крови моей сосуды и подлинно родные» ... «первый из наших, увенчанный маром Варбаком , Паруйр, сын Скайорди». То есть Паруйр у Хоренаци первый не вообще, а лишь первый, кто увенчан маром Варбаком (используя современную терминологию, и учитывая факт нахождения в то время Армении в сфере влияния Мидии, можно сказать, что Паруйр был первым армянским царём, признанным региональной сверждержавой того периода – Мидией), а небходимость акцентирования «наш», «коренной» появилась, поскольку следующая армянская царская династия, то есть – парфянская (Аршакуни) уже не была армянской. Всё предельно ясно и никакой «расплывчатости».

Учёные-историки считают, что вообще нет достаточных оснований для сопоставления индоевропейского корня «Ар» с первым слогом слова «Арарат». Слово Арарат просто является масоретской огласовкой слова «Урарту», которое было заимствовано в Арамейский язык и посредством него вошло в Библию. Замена «У» на «А» произошла вследствие того, что арамейский язык, как и многие другие языки региона, не использовали на письме гласных букв, поэтому правильное произношение редко используемых слов постепенно было утрачено. В конце I тысячелетия нашей эры несколько групп писцов восстанавливали гласные буквы Библии, используя устную традицию, в частности масореты — авторы дошедшей до нас огласовки Библии — в неизвестных ситуациях всегда подставляли гласную «А». Таким образом, арамейское «rrt» превратилось из «Урарту» в «Арарат». Однако с находкой и изучением Кумранских рукописей оказалось, что более раннее написание этого слова было «hwrrt», что исключало начальное «А» и явно указывало именно на «Урарту». Таким образом, получилось, что сторонники ревизионистских концепций делают выводы на основании сопоставления индоевропейского корня с заведомо неточной огласовкой семитского корня.


Уже ясно, что традиция, а тем более — устная — для автора данной статьи — пустое место. Но в данном случае даже не ясно, с чего он взял, что оглассовка «rrt» через «А» это именно «неизвестная ситуация», а не следствие традиции. Далее у автора: «Таким образом, арамейское «rrt» превратилось из «Урарту» в «Арарат»». Между тем логическая чистота изложения требует написать: «Таким образом, арамейское «rrt» превратилось в «Арарат»»: без «из «Урарту»». А эта уловка позволяет автору незаметно создать впечатление приоритета одной огласовки перед другой, меж тем как обе, вообще говоря, равноправно выводятся из «rrt». Ну да не это главное. Автор считает, что написание «hwrrt» Кумранских рукописей является убийственным доводом. Но оно всего лишь показывает, что оглассовка через «У» существовала. А кто с этим спорит? В конце концов язык Кумранских рукописей семитский, как и аккадский, так что было бы естественным ожидать в них то же написание. И в этом свете как раз наличие в семитских текстах написания «rrt» говорит о существовании и иной оглассовки, которая вполне могла бы быть и через «А».

Древность армянского языка, которую предполагают сторонники ревизионистских концепций, не имеет аналогичных прецедентов в лингвистической науке. Обычный срок, за который язык меняется до «неузнаваемости», составляет около тысячи лет. Таким образом, поиск прямых соответствий между словами армянского языка II тысячелетия нашей эры и словами, якобы заимствованными из древнего армянского языка в урартский язык в начале I тысячелетия до н.э., какой ведут Айвазян и Ишханян, не имеет под собой лингвистических оснований. Кроме этого, ни геолог Айвазян, ни библиограф Ишханян не представили аргументов, которые опровергали бы принятое в современной науке соотнесение структуры урартского языка с хурритским и далее с нахско-дагестанскими языками, сделанное лингвистом Старостиным и историком Дьяконовым Общие корни, которые нетрудно заметить в урартском и армянском языках, объясняются учёными заимствованиями из урартского языка в армянский (а не наоборот), что совершенно естественно при большом культурном влиянии Урарту на армян, которое подтверждается современной наукой.


Непонятно, о какой «исключительной древности» идёт речь. Во-первых, разные языки изменяются с различной скоростью. Скорость эта зависит, в частности и от того, письменный ли данный язык, или безписьменный. И что значит до «неузнаваемости»? В данном случае, армянский язык, письменно засвидетельствован по меньшей мере уже более 1600 лет, то есть «около» 1,6 раза дольше, чем устанавливает автор статьи. И что? Его не узнать? Греческий известен как минимум 2900 лет. Он неузнаваем? Во-вторых, если, тем не менее, «поиск прямых соответствий между словами армянского языка II тысячелетия нашей эры и словами, якобы заимствованными из древнего армянского языка в урартский язык в начале I тысячелетия до н.э.... не имеет под собой лингвистических оснований», то о каких общих корнях, «которые нетрудно заметить в урартском и армянском языках» пишет автор.
Теперь об агументах, которые: «ни геолог Айвазян, ни библиограф Ишханян не представили». Автор, как видим, прямо-таки со смаком повторяет специальности «геолог», «библиограф». Прежде всего, отмечу, что упоминание на равных этих двух исследователей, вообще говоря, не в пользу автора Википедийной статьи. И вот почему. Если Айвазян действительно геолог и его исследовательский подход в области языковедения действительно далёк от научного (из чего, впрочем, автоматически ещё не следует ошибочность всех его воззрений), то Ишханян (по данным Википедии же) заочно окончил Московский библиотечный институт только в качестве второго образования. Между тем, как до того он окончил факультет армянского языка и литературы Ереванского государственного университета, позднее – защитил докторскую диссертацию «Очерк по истории языка новой армянской литературы». То есть, полностью удовлетворяет требованиям авторитетности Википедии. (Если, конечно, не учитывать приписку «и даже это — не всегда», открывающую дорогу любому волюнтаризму: то есть, если данное мнение соответствует «господствующей в науке теории» (то бишь – теории, которой привержен автор), то его источник авторитетный, если же нет, то уж не обессудьте.) Таким образом, либо автору статьи вышесказанное не известно – и, следовательно, он недостаточно компетентен, либо же – известно, и тогда постоянное добавление к фамилии Ишханяна профессии «библиограф» указывает не только на «личное отношение к предмету статьи», но и на «личную неприязнь».
Ну да бог с ним. Так вот, как уже говорилось выше, природа языка урартских надписей мало что меняет. Конечно, если бы оказалось, что этот язык индоевропейский, или, чего доброго – «протоармянский», то и проблема бы исчезла. Но, говоря математическим языком, доказательство неиндоевропейской природы урартского языка (точнее – языка урартских надписей) необходимое условие для утверждения неармянской природы государственности Урарту, но, совершенно не достаточное. В частности, Ишханян никогда и не придерживался индоевропейской природы урартского языка, чтобы ещё предоставлять какие либо аргументы, поскольку сам был сторонником его хурритской природы (называл его «ново-хурритским»). Таким образом вновь выявляется некомпетентность автора.
Наконец, что касается вопроса направления заимствований, то непонятно, что позволяет автору так безапеляционно утверждать «а не наоборот»? Направления заимствований вообще трудно определять однозначно даже при наличии несравнимо большего материала. А тут... «в армянском языке прослеживается большой пласт хуррито-урартских заимствований - около 500 слов, что составляет 10-20% от всего известного на данный момент лексикона этих языков. Среди урартских заимствований - такие армянские слова как цар — «дерево», цов — «море», ховит — «долина», ориорд — «девушка знатного происхождения»». Ничего, что есть и иные мнения на этот счёт: ծառ – от праиндоевропейского g՛ers (Ачарян); ծով – от праиндоевропейского ag՛e (Патрубани), сравните, также с английским seа; հովիտ – от армянского же հով (в свою очередь от праиндоевропейского pou (Ачарян)) + իտ (Педерсен); օրիորդ – от санскритского vira (Язычян). Хотя, кто знает, можно ли этих исследователей считать авторитетными?
Lion1700
 
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 08.12.2008, 12:33:40

Re: Урарту - что это?

Сообщение ayoe » 25.12.2008, 21:35:17

Lion

Армянская теория» Урарту (Армянская теория о происхождении Урарту)— научная теория, согласно которой Урарту являлся древним армянским государством.
Научная теория - это та которая принимается наукой. То что принимаете вы - это всего лишь ваше мнение.

Предположения об армянском или прото-армянском происхождении Урарту появились в XIX веке,
В XX веке она уже даже не рассматривается, кроме отдельных "специалистов" из Армении.

Согласно древним армянским народным сказаниям, армянский народ берет начало от Иафета, сына Ноя, который после всемирного потопа остановился с семьей на склоне горы Арарат, а позже ушёл в Вавилон.
Это , что серьезный аргумент  :lol: Опора на Хоренаци, ставит подобную теорию на уровень желтой прессы.

Думаю необходимо привести текст Немировского А.А.
Немировский А.А. - Историк-востоковед, ассириолог/хеттолог, непосредственно специализирующийся по этнополитической истории древнего Ближнего востока, особенно Анатолии и Армянского нагорья, во II тыс. до н.э. снс Института Всеобщей Истории РАН

Я хотел бы вообще предупредить о двух недопустимых приемах, которыми широко пользуются лжеисторики всех стран, доказывая - абсолютно непонятно, на кой черт это им надо - великую древность или гроскую древнюю славу своих народов.

Прием 1. Выдача РОДСТВЕННЫХ народов за своих ПРЯМЫХ ПРЕДКОВ. Не сосчитать вайнахских авторов, которые заявляют, что вайнахи потомки хурритов, и дагестанских, которые заявляют, что древний народ Кавказской Албании - лезгины или иные дагестанцы. Между тем предки вайнахов и хурриты - это совершенно разные племена внутри одной и той же большой языковой общности (условно говоря, хурритско-нахской), входившей в состав протосеверовосточнокавказского языкового ареала, а предки дагестанцев и албанцы - разные племена в составе другой большой общности (условно говоря, кутийско-дагестанской), также входившей в протосеверовосточнокавказский языковой ареал.

Прием 2. Использование созвучий отдельных слогов без их внимательного рассмотрения. Например, "тюркоцентристы" любят производить название Кавказской Албании от тюркского "алп" (образцовая тюркоцентристская лжеистория на эту тему представлена на http://karabakh-doc.azerall.info/ru/aze ... /ap011.htm ).
Зачем и кому все это надо - непостижимо. То, кто чем владеет, на белом свете определялось, определяется и будет определяться силой оружия, силой дипломатии и силой обстоятельств, а не тем, чьи этнические родственники жили на данной территории тысячу лет назад. В каждой из северокавказских и закавказских исторических школ работали действительно отличные специалисты по Востоку (например, навскидку, Играр Алиев в Азербайджане, тот же Юсифов _как эламитолог в своихи ранних работах_ в Азербайджане, Капанцян и Арутюнян в Армении), и тошно смотреть, как эти школы в глазах внешних наблюдателей закономерно начинают соотноситься не столько с этими именами и работами, сколько со злотворными фантастами, готовыми заднеим числом арменизировать урартов, тюркизировать Кавказскую Албанию и шумеров, дагестанизировать тех же шумеров, чеченизировать хурритов, индоевропеизировать и картвелизировать Куро-Аракскую культуру... На севере Передней Азии, от Верхнего Евфрата до Северо-Западного Ирана через Армянское нагорье, попросту не хватит места для всех претендентов, желающих объявить древнейшие культуры этого региона "своими", им надо дополнительный глобус заказывать...
Любая гипотеза на этот счет должна объяснять две вещи: почему у армян самоназвание "хай-", и почему их соседи по меньшей мере с VI в. до н.э. называют их "арм-е/ин- " (арминай- и Армина - "армянин" и "Армения" по-арамейски и по-персидски; армении и Армения - то же по-гречески), и почему основа или часть основы этого названия совпадает с основой термина "арамей" - ("арам- / арм-"): ведь арамеи с армянами этнически ничего общего не имеют. Идет ли речь о совершенно разных корнях "армен-" и "арам-", созвучных по чистому случаю; или о осовершенно разных корнях "арм-" (+ суффикс -н-) и "арам", совпадающих по чистому случаю; или все-таки о двух формах одной основы - "арм+н-" и "ар(а)м"? В последнем случае термин "армяне" значит дословно либо "выходцы из людей арам- = арамеев" - что отпадает сразу, ибо армяне и арамеи не родственны; - либо "выходцы из страны Ар(а)м-, названной по арамеям" - что уже вполне возможно, ибо часто бывает так, что по одной группе населения называют страну, а по стране - совершенно другую группу населения, обитающую в ней; в итоге два разные народа получают родственные названия (так, например, и есть в случае с франками и французами) .

Далее, любая серьезная гипотеза на этот счет должна твердо принять тот стопроцентно доказанный Дьяконовым факт, что в конце VII - конце VI в. существовало древнеармянское царство династии Ервандидов, первым из царей которого являлся Паруйр по прозвищу "сын Скайорди" (то есть скифа; с Паруйра дом Ервандидов начинает Мовсес Хоренаци), а самым знаменитым - Тигран, современник и верный вассал Кира Персидского (этого Тиграна упоминает Ксенофонт). Арамеи и персы именовали это царство "Армина", откуда греческое "Армения". Дарий I аннексировал это вассальное царство и обратил в сатрапию. Столичной областью этого царства исходно была область Мелида/Малатьи на Верхнем Евфрате; эта область была известна на Ближэнем востоке как Тегарама / Тогарма / Торгом (поэтому в легендарной армянской традиции Торгом - отец Хайка, эпонима армян, а в Персидской империи сатрапия, образованная из коренной территории армян, именовалась "Мелид"; все это было известно довольно давно, но до Дьяконова не принималось в расчет). Прозвище Паруйра, связывающее его со скифами, как видно, подразумевает тот факт, что Паруйр пришел к власти и основал династию в пору или в связи с масштабными скифскими набегами в Передней Азии (имели место в 640-х - начале 620-х). Все это Дьяконов доказал в двух работах, развивающих более ранние работы ряда авторов:
Дьяконов И.М. Предыстория армянского народа. Ереван, 1968.
Он же. Малая Азия и Армения около 600 г. до н. э. и северные походы вавилонских царей // ВДИ. - 1981. - № 2. - C. 34-64.

Единственная коррекция к этой Дьяконовской схеме, выяснившаяся с тех пор: как показали раскопки посдедних десятилетий, сам город Мелид перестал существовать в бурные времена скифских набегов и войн последней трети VII в., так что не он был столицей Армины; но коренной ее областью была именно _область_ Мелида, куда бы ни перенесли из самого Мелида ее столицу (Немировский А. А. Мелитена, Армения и «царская дорога» Ахеменидов // Studia Historica. VI. М., 2006. С. 25-39).

Вот это все доказано твердо. Неясно, откуда взялись армяне в самой области Мелида и ее окрестностях к концу VII в., с которого начинается их династическо-государственная история.

Обсуждаться всерьез, по сути, могут только две версии: 1) "Хайасская" теория Капанцяна ("Хайаса - колыбель армян") и его последователей, дополненная гипотезой о привязке "стрвны арме" к армянам. Она дает следующую схему: сначала существует известное по хеттским источникам племенное образование под названием Хайаса; оно лежало где-то в районе р. Чорох , а его название может толковаться как страна "хаев";
затем население Хайасы смещается в XII в., в связи с великими переселениями в Анатолии и на Арм. нагорье, на юг, к истокам Тигра и на Верхний Евфрат, где существует под самоназванием хаев; также к нему применяется в качестве иноназвания корень вида *arm-: ассирийские источники упоминают вторжение на Верхний Евфрат в XII в. неких "урумеев", чье название может соотноситься с *arm; можно допустить, что эти "урумеи" - это и есть иноназвание "хаев" из Хайасы.

Далее, урартская надпись VIII в. до н.э. упоминает страну Арме со столицей в Нихириани где-то на верхнем Тигре у южных рубежей Урарту; больше об этой стране ничего не известно. В ее названии тоже можно видеть иноназвание "армян"; Арме тогда окажется одним из княжеств хаев-армян, названным по своим обитателям. Можно и наоборот: считать, что "урумеи" к армянам отношения не имеют, а хаи из Хайасы поселились в ряде стран, в том числе в области Арме, после чего т получили от соседей название по этому Арме - "люди области арме", люди "арм-". Сама же область Арме получила в этом случае название независимо от армян (это они были названы по ней, а не она по ним); было ли это анатолийской топонимической основой Арм- (известной во II тыс.), или это форма от термина "Ареме" - Арамейская страна, арамейскок княжество (арамеи действительнео присутствовали на Верхнем Тигре с XI в. до н.э.) - неизвестно.

Эти хайасцы/хаи, в XII в. пришедшие на Верхний Тигр и связанные в I тыс., среди прочего, с княжеством Арме, название которого связано с термином"арми/ен-", которым этих хаев стали именовать соседи, - и были протоармянами.

Сторонники этой теории были склонны считать Арме ГЛАВНЫМ зародышем армянской государственности, но именно этот момент у них заведомо устарел, так как - как доказано независимо - коренной областью первого древнеармянского царства была область Мелида / Верхнего Евфрата, а вовсе не Арме.

2) Мушкская теория Дьяконова (литературу см. выше). Она исходит из твердого мнения греческой традиции о том. что армяне - ответвление от фрако-фригийской общности (эта общность включала древние племена Балкан), т.е. переселенцы с Балкан на Армянское нагорье.
Такое переселение действительно имело место в первой пол. XII в.; эти переселенцы известны в ассирийских источниках как "мушки", что отражает название фрако-фригийской племенной общности мёсов/мюсов/мисийцев (этими терминами зовут эту общность античные авторы). Эти мушки поселились, согласнло ассирийским источникам, как раз на Верхнем Евфрате.
Именно там располагалось царство Мелид, осколок хеттского царства, удержавшее именование последнего - Хатти (это все известно, опять же, по ассирийским источникам). Мушки / протоармяне составили один из компонентов населения Мелидского "Хатти", а в бурную пору скифских набегов предводители мушков заняли престол этого Мелидского царства, основав в нем династию Ервандидов и превратив его в древнеармянское царство, известное по многим источникам. А самоназванием их стало "люди царства Хатти", "люди Хатти"; с отпавшим конечным -т это название и дало конечный вариант "хай-". Одной из занятых в какое-то время мушками областей была та самая область Арме, и по ней соседи их стали называть "арминай-", "армянами". Связь этих терминов друг другом и с названием "арамеев" может толковаться так же многообразно, как в рамках предыдущей теории.
Какая из этих двух теорий верна или, точнее, выглядит более верной?
Теория Дьяконова удачно увязывает самоназвание армян "хай" с названием их первого царства - Мелидского Хатти. В отличие от теории Капанцяна, она согласуется с мнением античной традиции о том, что армяне - отселенцы от фрако-фригийцев. Наконец, со времен Капанцяна был введен в оборот огромный материал хеттских источников: Хайаса хорошо известна им в первой половине - середине XIV в., но не фигурирует в XIII. Похоже на то, что Хайаса перестала существовать еще к концу XIV в., и никаких "хайасцев", способных в XII в. под своим названием вида "хай" куда-то переселяться, быть, соответственно, не могло.
Наконец, как это было показано независимо, каппадокийцы происходят от малоазиатской ветви тех же переселенцев-мушков XII в., чья верхнеевфратская ветвь отражена ассирийскими источниками. Между тем на персидских рельефах Перспеполя каппадокийцы представлены как носители того же специфического этнического облика, что и армяне, а греки звали каппадокийцев "белыми сирийцами", хотя к Сирии они никакого отношения не имели; поскольку греч. "сирийцы" - это арамеи, то выходит, что греки звали каппадокийцев "белыми ар(а)м-" - то есть с использованием той же основы, что присутствует в термине "армина"! (см. Немировский А.А. Каппадокийцы и Каппадокия: к формированию этнополитической карты древней Анатолии // Oriens. 1999. Вып. 6. C. 1-13).

Итак, с одной стороны имеется связь каппадокийцев с армянами, а их названия - с названием армян. А с другой стороны, каппадокийцы - это одна ветвь прищельцев-мушков, а верхневфратские мушки - другая. Вместе это даст нам то самое соотнесение армян с верхнеевфратскими мушками, которое доказывал Дьяконов.

По всем этим причинам я предпочитаю версию Дьяконова.

Добавим, что армянский язык - индоевропейский. Это значит, что автохтонами нагорья армяне быть не могли, так как индоевропейский ареал формировался весьма далеко от Армянского нагорья*. И в самом деле, как упоминалось, греческие авторы считали армян отселенцами от фрако-фригийцев. (*Сразу скажу, что о теории Гамкрелидзе - Иванова, по которой он именно там и формировался, я ничего хорошего сказать не могу. Достаточно посмотреть на карту передвижений, которые при этом они вынуждены постулировать для индоевропейцев, чтобы эта теория перестала рассматриваться вообще - к сожалению, лингвисты, которые эту теорию нередко любят, девственно чисты по части понимания характера миграций _людей_, а не слов. Кроме того, при этой теории общеиндоевропейской археол. к-рой может быть только куро-араксская, но это не выдерживает критики - куро-араксская культура распадается к концу 3 тыс. на несколько локальных вариантов, - ну и где мы видим множество индоевропейских народов на Армянском нагорье в конце 3 и 2 тыс.? Куро-Араксская культура несомненно предковая для хурритов, кутиев, вайнахов и прочих восточнокавказцев; Гамкрелидзе - Иванов вынуждены считать, что она разом И общевосточнокавказская, И общеиндоевропейская, но это само по себе является смертным приговором для их теории). Обо всех этих сюжетах нормальную трактовку см. в: статьи Дьяконова об индоевропейской прародине в ВДИ (Дьяконов И.М. О прародине носителей индоевропейских диалектов. Вестник Древней истории, №№ 3,4, 1982), ср. обзор Ренфрю
(Ренфрю К. Разнообразие языков мира, распространение земледелия и индоевропейская проблема // ВДИ. - 1998. - №3. - С. 112 - 122) и В.А. Сафронов "Индоевропейские прародины". Н-Новг., 1989.

Да, конечно, армянская легендарно-историческая традиция IV-V вв. НАШЕЙ эры (уже Моисей Хоренский по Мар Абасу Катине) рисует армян автохтонами, но, внимание! - период легендарной армянской истории выглядит у Моисея Хоренского так:

10. О восстании Хайка.
11. О сражении и о смерти Бела.
12. О происшедших от Хайка родах и потомках и о деяниях каждого из них.
13. О войне и о победе над жителями Востока и о смерти Нюкара Мадеса.
14. О войне с ассирийцами и победе; о Пайаписе Каалеа и Кесарии и о Первой и прочих Армениях.
15. Об Ара и его гибели в войне с Шамирам.
16. О том, как после смерти Ара Шамирам строит город, речную плотину и свой дом.
17. О том, почему Шамирам истребила своих сыновей и как бежала от мага Зрадашта в Армению и умерла от руки своего сына Ниния.
18. О том, что действительно сначала имела место война Шамирам в Индии, а потом уже — ее смерть в Армении.
19. О том, что произошло после смерти Шамирам.
20. Об Араевом Ара и о том, что сыном его был Анушаван Сосанвер.
21. Паруйр, сын Скайорди, первым становится царем Армении; он помогает мару Варбаку завладеть царством Сарданапала.

Обратим внимание на то, из чего это собрано. Начальный сюжет - это деяния ЭПОНИМОВ - Хайка (эпоним армян ) и Бела, который и вовсе аккадский бог (точнее, аккадское имя сначала Эллиля, потом Мардука), в данном случае эвгемеризованный в правителя.

Второй сюжет - это войны некоего армянского царя Ары против ассирийцев Семирамиды, его поражение от Семирамиды и ассирийское завоевание Армении. И в самом деле, в IX в. (когда правила историческая Саммурамат) ассирийцы воевали с владыкой Армянского нагорья Араму, только он был урартским царем, этот Араму, а не армянином, и правил за полвека до Саммурамат. При самой Саммурамат никого на севере ассирийцы не завоевывали.

И третий сюжет - это что Армения вновь освободилась и стала независимой при падении Ассирии, а именно при Паруйре, сыне Скайорди, современнике Ашшурбанапала. Далее уже ижет непрерывный сюжет. Именно Паруйр называется первым царем Армении (хотя, казалось бы, уже были и Хайк, и Ара).

Мораль: древнеармянская историческая память на деле не идет вглубь дальше этого самого Паруйра - то есть армяне не помнят себя дальше времен падения Ассирии и считали, что именно тогда возникло их государство (реликтом этой точки зрения и является именование Паруйра первым армянским царем) . Когда же древнеармянские авторы стали достраивать свою историю вглубь, им пришлось комплектовать эту более древнюю "свою" историю из эпизодов истории УРАРТСКОЙ (сюжет об Аре) да из заведомо неисторичных легенд об эпонимах и эвгемеризованных божествах (сюжет о Хайке и Беле).

Все это полностью подтверждает ту самую схему армянской истории, что была открыта Дьяконовым в его "Предыстории армянского народа" (Ереван, 1968). В те времена ереванские историки-древники были очень довольны этой работой(почему она и вышла в Ереване): возводить себя к урартам в те времена пытались только отдельные безумцы - урартский и армянский суть языки разных макросемей; Гамкрелидзе и его коллеги тоже еще не придумали призрачных автохтонных индоевропейцев на Армянском нагорье, которые потом куда-то бесследно испарились (не считая армян). И версия Дьяконова все-таки удревняла армян на Арм. нагорье на 500 лет сравнительно с распространенными тогда на западе идеями о приходе фригийцев и армян в Анатолию и на Армянское нагорье в VIII-VII вв.!

---

В сводном же дополненном виде реконструкция армянской этноистории (на базе результатов Дьяконова) даст нам следующую картину:

1) протоармяне («восточных мушки», родственные фригийцам) вторглись в 1190-х гг. до н. э. в Малую Азию с Балкан. В кон. 1190-х они заняли бассейн Галиса; в 1165, распространяясь отсюда, достигли долины Верхнего Евфрата и расселились здесь, создав на коренной территории местного хурритского царства Алже собственное государство под тем же именем (позднейшая армянская область Агдзник). В следующие столетия мушки, оставшиеся в бассейне Галиса, обособились от мушков бассейна Верхнего Евфрата; потомками первых стали каппадокийцы, вторых - армяне.

2) В 1115 мушки из Алже двинулись дальше, к северо-восточным истокам Хабура, однако в 1115-14 были покорены ассирийцами. Нашествие арамеев на Ассирию в середине 11 в. освободило мушкийское Алже от ассирийского господства; по соседству с протоармянами появилось несколько основанных арамеями княжеств, в т.ч., видимо, Арме у Верхнего Тигра с центром в Нехерии (это "Арме" упоминается в VIII в. в урартской надписи, а ассирийский источник XI в. знает в этих самых местах людей "ареме", набеги которых приходится отбивать. Речь идет об арамейских набегах на области Верхнего Тигра в сер. 11 века. Стяженной формой "Ареме" и является "Арме").

3) В 10 в. мушки из Алже вторгаются на правобережье Верхнего Евфрата и доходят в своих набегах до Каркемиша (конец 10 в.). С конца 2 - нач. 1 тыс. протоармяне-мушки составляют иакже существенную часть населения позднехеттского царства Мелид (Малатья) на Верхнем Евфрате.

4) На исходе 10 в. ассирийцы возобновляют северные походы; ок. 903, в 885 и в 856 они вновь подчиняют Алже, которое тем не менее восстанавливает свою независимость в 830-х годах; глухие воспоминания об ожесточенной борьбе с ассирийцами, связанные с именем Шаммурамат-Семирамиды, ассирийской царицы конца 9 в., сохранились в древнеармянском эпосе и оттуда попали в труд Мовсеса Хоренаци.

5) Ок. 795 Алже было завоевано урартским царем Менуа, посадившим здесь своего полузависимого наместника, а ок. 735 часть его была, по-видимому, отторгнута от Урарту и включена в состав ассирийских провинций Тиглатпаласаром III.

6) Ассирийские походы 9 в. и урартское завоевание должны были ускорить расселение протоармян-мушков из Алже; к концу 8 в. они, по всей вероятности, заселяли в основном территорию Мелида и междуречье верхнего Тигра и Арацани, в т. ч. старую область Арме, откуда и получили у своих южных соседей-арамеев наименование «арминай-» (армяне). Между тем Мелидское царство, захваченное ассирийцами (712), ок. 680 было восстановлено под своим старым названием «Хатти»; в конце 630-х годов оно подверглось сокрушительному нашествию скифов, в ходе своей войны с ассирийцами разгромивших значительную часть Передней Азии. Именно в это бурное время власть в Мелиде перешла к армянской династии, известной под именем «Бет-Тогарма», основателем которой был, по преданию, Паруйр сын Скайорди (Скайорди значит «Сын сака/скифа», то есть "скифич, скиф" же). Тем самым было создано царство «Армина» (так у арамеев и персов, откуда греческое и современное «Армения», «армяне»; официальным же наименованием царства оставалось «Хатти», откуда самоназвание армян «хай-к»).

7) Ок. 609 Армина попыталась расшириться за счет Урарту, погибавшего под ударами Мидии и Вавилона, и вступила с ними в войну, однако к исходу 7 в., вероятно, была вынуждена подчиниться мидянам. Территория Армины охватывала практически все земли, населенные протоармянами, равно как большую часть территории Урарту так, что Ерванд I и его преемник Тигран I, цари Армины в 1-ой половине — середине 6 в., обладали в рамках Мидийской, а затем сменившей ее с 550 Персидской державы немалым могуществом.
Восстав в 522 против персидского владычества, Армина в 521 была разгромлена и расчленена на две сатрапии — собственно армянскую Западную (Мелидскую) Армению и урартскую по населению Восточную Армению, которой и стали править Ервандиды, оторванные тем самым от соплеменной опоры. После битвы при Гавгамелах (331) обе армянские сатрапии покорились Александру Македонскому, который объединил их в одну, но одновременно отстранил Ервандидов от власти и на востоке. После смерти Александра от Армянской сатрапии сначала отделился северо-запад (царство Малой Армении, ок. 322), затем Ервандиды отторгли от нее и северо-восток, образовав там особое Айраратское царство (316); основная часть сатрапии, оставшаяся под властью македонян, в 301 отошла к Селевку I Никатору. И т.д....

Когда (прото)армянский язык отделился от прочих индоевропейских языков и от какого именно ствола / какой группы этих языков он отделился, - средствами лингвистики не устанавливается. Дело в том, что те индоевропейские языки, которые предположительно должны быть ближайшими родственниками армянского (фрако-фригийские) - вымерли, и мы о них очень мало знаем. А от остальных армянский отстоит так далеко, что материала для надежных реконструкций методами сравнительной лингвистики не дает.

Совершенно твердо можно сказать, что древнейшее армянское государство - это Армина (Мелидское/Торгомское царство) династии Ервандидов; она была основана, по-видимому, ок. 630 г. до н.э. Паруйром во времена скифских набегов на регион, процветала в VI в. до н.э. при Ерванде I и Тигране I и была аннексирована и превращена в сатрапии персами ок. 520 г. до н.э.
К этому времени армяне уже были особым народом.

Согласно той "мушкской" теории, которая мне кажется единственно возможной и которую я дополнил применительно к каппадокийцам, "этнолингвистическая" генеалогия армян выглядит так:

- с первой половины XII в. до н.э. существует особая восточноанатолийская группа племен "мюс", живущая от Галиса до Верхнего Тигра и пришедшая сюда из ареала балканскх"мюсов". В современной научной терминологии их называют "восточными мушками" (мушками их называли ассирийцы).

- в конце II-начале I тыс. до н.э. в рамках группы "восточных мушков" выделяются два племенных субареала: западный, в бассейне Галиса (1) и восточный, в бассейне Верхнего Евфрата - Верхнего Тигра (2). Они обособились друг от друга по языку и дали два соответствующих народа: западный субареал - каппадокийцев, а восточный - армян. Их языковое расхождение должно было стать совершившимся фактом уже примерно к 800 г. до н.э.

***

Что касается территории современной/ бывшей Советской / бывшей Российской Армении, то она составляла периферию ареала армян, но была заселена ими отнюдь не в последние века, а гораздо раньше. Во времена царства Армина (VII-VI вв. до н.э.) здесь армян еще не было; край от горы Арарат до бассейна Севана был в это время заселен племенами, родственными урартам и самими урартами (переселенными сюда некогда в качестве колонистов с основной территории Урарту). Этот край был понемногу заселен армянами, ассимилировавшими большую часть аборигенов в течение IV-III вв. до н.э. Одной из важных вех этой арменизации было создание в 316 г. до н.э. на этой территории Айраратского армянского царства (его основала династия Ервандидов - потомки великих Ервандидов, правителей Мелидского древнеармянского царства). Столицей Айраратского царства был Армавир.

К рубежу эр, по свидетельству Страбона, все население географической Великой Армении (то есть в т.ч. и территория современной Армении) было уже арменизировано. В действительности Страбон (который сам в Армении не бывал) несколько "генерализовал ситуацию": отдельные урартские и родственные им этнические анклавы сохранялись на Арм. нагорье аж до X в. НАШЕЙ эры, и лишь на рубеже I-II тыс. НАШЕЙ эры были окончательн арменизированы или курдизированы.

Собственно, единственный источник, из которого теоретически можно было бы что-то вытащить об истории армян до Паруйра - это труд Мар Абаса / Мовсе Хоренаци.

Сначала он дает следующую "генеалогию":

Иафет родит Гамера;
Гамер родит Тираса;
Тирас родит Торгома;
Торгом родит Хайка;
Хайк родит Араманеака;
Араманеак родит Арамаиса;
Арамаис родит Амасию;
Амасия родит Гелама;
Гелам родит Харма;
Харма родит Арама;
Арам родит Ара Прекрасного.

Все эти имена, кроме двух последних - эпонимы народов, областей и гор, т.е. заведомо ничему историческому не отвечают. Арам, в частности, у Мовсеса - тоже эпоним, а именно эпоним Армении: "Рассказывают, что Арам совершил много доблестных подвигов в сражениях и что он раздвинул пределы Армении во все стороны. Все народы называют нашу страну по его имени, например, греки — Армен, персы и сирийцы — Арменикк".

Сюжетов потенциально-исторического характера об этих царях рассказывается только два: это война Арама с мидянами, которыми предводительствует некий Нюкар по прозвищу Мадес, и войны Ары Прекрасного с Семирамидой.
Нетрудно опознать в этих сюжетах их исторические прообразы: Мадий-Мадиес сын Прототия (греч.)/ Партатуа (ассирийск.) - это знаменитый скифский вождь середины VII в. до н.э., именно при нем скифы достигли в Передней Азии наибольших успехов; имя Арама и сюжет о войнах Ары с Семирамидой - это отражение имени царя урартов Араму и его войн с ассирийцами (незадолго до Семирамиды) в IX в. до н.э. Но в преданиях, записанных у Мовсеса Хоренаци, все эти сюжеты сильно преобразованы и перепутаны. Добавлю, что Семирамида у Мовсеса Хоренаци воюет еще и с Заратуштрой-магом, основателем объединения мидян! Это предание отражает войны исторической Семирамиды с мидянами, но также с искаженном виде: на деле Заратуштра - проповедник в краю "авестийских ариев", жил гораздо позднее Семирамиды и гораздо восточнее Мидии, а мидийский племенной союз возник задолго до него; просто мидийское племя магов было первым, кто в западноцентральном Иране принял учение Заратуштры (уже после его смерти), так что мидяне стали как бы символизироваться в дальнейших преданиях своих соседей фигурой Заратуштры.

Далее Мовсес сообщает о войнах Ара, сыне Ара Прекрасного, с Семирамидой - явный клон все тех же преданий, отражающих войны Араму Урартского с ассирийцами, -
и дает следущий сегмент генеалогии:

Ара, сын Ара Прекрасного
Анушаван Сосанвер, сын Ары, сына Ары Прекрасного
Мовсес пишет: "Анушаван довольно долгое время томился при царском дворе..., но с помощью доброжелателей он получил в управление, с условием выплаты дани, сначала часть нашей страны, а затем всю ее. Но будет слишком, если мы станем передавать в этой главе все достойные (упоминания) слова и дела перечисленных выше мужей. Оставим несущественное и расскажем необходимое. Последним из тех, кто жил при ассирийском владычестве после Шамирам или Нина, я назову нашего Паруйра при Сарданапале (=Ашшурбанапале), который оказал немалую помощь мару (мидянину) Варбаку в овладении царством Сарданапала. И вот я испытываю немалую радость и ликую, дойдя до времени, когда потомки нашего коренного предка достигают царского сана".

История о Сарнанапале и якобы низвергшем его мидийце Варбаке - неисторичная и придумана известным греческим автором Ктесием, в IV в. до н.э. сочинившим фантастическую "историю" Мидии, которую долго пытались как-то использовать, пока не поняли, что в ней крупицы перевранных фактов смешаны с грудами чистого сознательного вымысла самого Ктесия.
Но вот традиция о том, что Армянское царство впервые основано - после веков ассирийского господства над армянами - неким Паруйром при Ашшурбанипале/Сарданапале - это традиция ни у каких греков не заимствована и, по-видимому, отражает реальность, как показывает лишний раз имя "отца" Паруйра" - согласно Мовсесу, отцом Паруйра был некий "Скайорди", т.е. "сын сака/скифа". Скифы действительно совершили опустошительные набеги на северо-западные и западные владения Ассирии в конце правления Ашшурбанипала, и эти владения в результате действительно отделились от Ассирии и обрели самостоятельность. Одним из новообразований, создавшихся на этих территориях с их отложением от Ассирии, и было, стало быть, царство Паруйра (=Мелид/Торгом). Имя, точнее, прозвище "Скайорди", таким образом, просто отражает роль скифов в создании этого первого армянского государства.

О периоде между "Арамом", "Ара I" и "Ара II", с одной стороны, и Паруйром, с другой, сам Мовсес не знает ничего - этот промежуток он в своей истории, как мы видели выше, называет незначительным и не приводит для него никаких фактов. Однако Мовсес приводит для него в другом месте генеалогию:


"Анушаван (Сосанвер)
Парет
Арбак
Заван
Парнак
Сур
Хаванак
Ваштак
Хайкак. О Хайкаке говорят, что жил при Белохосе (ассирийском) и, необдуманно устроив смуты, погиб в них.
Ампак
Арнак
Шаварш
Норайр
Встамкар
Горак
Хрант
Ындзак
Глак
Хоро
Зармайр. Зармайр был послан Приаму на помощь Тевтамосом (ассирийским) вместе с эфиопским войском и погиб от рук эллинских храбрецов.
Перч
Арбун
Базук
Хой
Иусак
Кайпак
Скайорди"

Белохос и Тевтамос, якобы помогавший Приаму - это фантастические, вымышленные Ктесием ассирийские цари.
В самом списке армянских "прародителей" от Ары до Скайорди было бы, конечно, очень соблазнительно усмотреть хотя бы фрагментарные воспоминания окаких-то протоармянских - "восточномушкских" князьях и вождях IX-VII вв. до н.э., периода до создания Мелидского древнеармянского царства.
Но увы - едва ли в этом списке есть хоть что-то реально относящееся к этим временам. Анушаван, Парнак, Арбак, Шаварш - это иранские имена (мидийские и персидские); их могли носить различные армянские правители ПОСЛЕ покорения мидянами и персами (и носили - например, в III в. до н.э. армянским царством Софены правил как раз Шаварш, греч. Ксеркс), но никак не до Ервандидов... От Анушавана до Скайорди - 27 поколений, от Арама до Скайорди - 30 поколений. Реально между серединой IX века (Араму Урартский, прототип Арама; Семирамида действовала в конце IX - начале VIII вв.) и Паруйром (ок. 630) уместилось бы от силы 10 поколений.
Похоже на то, что Мар Абас руководился той почерпнутой из эпоса идеей, что некогда был эпоним армян и Армении Арам (греч. Армен), а через 30 поколений после него Паруйр основал царство Армении. Заполнялись же эти "30 поколений" потом чем попало. О реальных протоармянских / восточномушкских вождях мы уже никогда не узнаем, разве что сможем как-нибудь опознать их, путем детального сравнения "30-поколенного" списка Мовсеса с армянским фольклором, в каких-то именах из этого списка.
Поясняю. В легендарных племенных генеалогиях представлены имена нескольких типов:

а) обычные человеческие имена;
б) эпонимы. "Эпонимы" (греческий термин, дословно "тот, именем которого что-то названо") - это имена, по которым, как считают сами носители традиции, были потом названы те или иные города, народы, реки, горы и т.д. Например, Армен, по имени которого, согласно Мовсесу, армян стали называть "армянами" их соседи, предок Армена Хайк, по имени которому, согласно Мовсесу, сами армяне стали называть себя "хай-", отец Хайка Торгом, чье имя совпадает с названием области Тогарма, Эллин, прародитель греков в греческой легенларной традиции (согласно этой традиции "эллинами" и назывались потомки Эллина в его честь).
Однако в подавляющем большинстве случаев на самом деле имена эпонимов искуственно сконструированы задним числом для объяснения названий реальных народов, гор, городов и т.п. Никакого вождя "Эллина", предка всех грекоув, в природе не было; но греческие сказители, а потом и греческие ученые, видя, что их народ именует себя "эллинами", задавались вопросом, откуда взялось это название, и приходили к выводу, что, должно быть, был некогда человек по имени Эллин, а народ эллинов - это его потомки, назвавшие так себя по нему.
В реальности народы не имеют, естественно, никаких отдельных елиничных "прародителей" и не называют себя по имени какого-то определенного человека (редчайшим исключением являются случаи, когда та или иная кочевая орда, отколовшаяся от другой, называет себя по имени своего вождя-основателя, но и тогда у нее есть второй, нормальный этноним; и для кочевников все этоже редкое исключение). Тем более соседи не называют их по именам их предводителей. Поэтому всякий раз, как мы видим в племенной генеалогии "Арменов", "Хайков", "Эллинов", "Лехов" и "Чехов", которых традиция подает как прародителей армян, греков, поляков и чехов , мы без всяких сомнений должны считать этих персонажей вымышленными, вторично домышленными в качестве эпонимов всех этих народов.


Аналогично, мы знаем еще по хеттским источникам II тыс. до н.э. область Тегарама; в I тыс. до н.э. это название стало произноситься "Тогарма" и "Торгом". Видя, соответственно, название ОБЛАСТИ в его поздней форме в качестве имени первопредка в племенной геналогии (Торгом, отец Хайка), мы можем не сомневаться в том, что в истории персонажа такого не было, и что имя это было образовано задним числом от названия области.

После очистки племенной генеалогии от эпонимов мы получаем список имен, возможно, отвечающий чему-то реальному. Скажем, в древнееврейских племенных генеалогиях идут сначала эпонимы нескольких городов и даже исторических событий или процессов (например, "Пелег", что означает просто "раздел территории" реально так людей не называли, конечно), потом - несколько реальных человеческих имен (Авраам, Исаака, Иаков), потом - опять эпонимы племен, и, наконец, вновь человеческие имена. Эпонимов выкидываем, оставшиеся могут овечать дошедшим из древности воспоминаниям о каких-то реальных вождяых.

Проведя аналогичные операции по чистке с генеалогиями из труда Мовсеса Хоренаци, мы выясним (см. выше), что что-то достоверное в этих генеалогиях может начинаться разве что с Паруйра.

"всегда были люди, которые хотели историю армянского народа и историю государства сократить".

Охотно верю. А были люди, которые ее хотели продлить.

А были, наконец, люди, которые не хотели ее ни продлевать, ни укорачивать , поскольку не хотели тратить время на подобную бессмыслицу, а хотели читать источники и выяснять, какая реальность за ними стоит. Этим и занимаются историки вообще, а равно и я в частности. Хеттские и месопотамские источники, описывающие западную и южную окраину Армянского нагорья конца II тыс . до н.э. - VIII в. до н.э., как и урартские источники, описывающие все Армянское нагорье IX-VIII вв., не приводят ни армяноязычной топонимики, ни армяноязычной этнонимии и личных имен. Это значит, что армяне стали заметны на нагорье только в середине I тыс. до н.э. - в эпоху древнейшего Армянского царства (Мелидского). Теорий происхождения армян не так много, как кажется, и автохтонистская к числу научных теорий не принадлежит заведомо - всякому ее адепту придется объяснять, почему автохтоны-армяне и их государство остались невидимы в подробных источниках по истории Армянского нагорья XIV/XII- VIII вв. до н.э. Собственно, именно из-за этой невидимости многие историки вековой давности датировали появление армян на Арм. нагорье следующим же, VII веком до н.э., после которого они становятся, наконец, "видимы". Затем Дьяконов удревнил это появление до XII века.

" вместо этого поясни как перед Моисем открылась вода..."

Да никак она перед ним не открывалась. Много фольклорных сюжетов бытовало в племенных и ученых традициях о прошлых героях и временах, это - один из них. Почему Вы решили, что легенда о том, как перед Моисеем расступилась вода, мне покажется более достоверной, чем традиция о Торгоме, Хайке и Армене? Вот сам Моисей, в отличие от Торгома, Хайка, Армена, а также легендарных пррародителей древнееврейских племен (Леви, Иуда и т.д.) - фигура, скорее всего, историческая, так как его имя - реальное человеческое имя, а не название народа или территории, представленное задним числом как имя некогда жившего человека. Но фольклорные истории, которые рассказывали _о_ Моисее, от этого более правдоподобными не становятся.

"бессмысленно сегодня спорить про древнейшие времена"

Вообще-то древняя история доказательными реконструкциями событий этих самых времен и занимается. Я здесь писал ровно по этим самым вопросам, - подняты они в этом треде были не мной, я на них только давал ответы. Вопросы, так сказать, современные - к примеру, о том, кому владеть Карабахом, - решаются отнюдь не так называемыми историческими правами, не имеющими вообще никакой силы, - а волей населения каждой данной территоии и силой оружия противоборствующих сторон. Не вижу, как на этих вещах может сказаться то, кто, когда и откуда приходил на эти земли 1000 лет назад.

"Скажите пожалуйста, а существует ли четкое определение в исторической науке таких понятий, кка "автохтонтность" и "пришлость"?

Всякого рода удревнители собственных историй и укоротители чужих как правило аппелируют к этим понятиям."

Естественно, эти понятия часто относительны. "Аборигены", являющиеся аборигенами по отношению к пришельцам таким-то, как правило сами являются пришельцами по отношению к еще более древней популяции, заселявшей эти же места. В науке "автохтонами" принято называть наиболее древний из _известных_ пластов постоянного населения такой-то местности (и прямых потомков этого пласта, непрерывно продолжающих его этничность). Иногда можно с уверенностью считать, что это были действительно первопоселенцы, до которых постояннного населения на этой территории не было вообще. Например, для Нижней Месопотамии автохтонами являются пришельцы с гор Загроса (VII/VI тыс. до н.э.) - до них постоянного населения в этом районе не было вовсе. Для Армянского нагорья и Закавказья автохтонами являются племена северокавказской языковой семьи. Однако сохранившиеся сейчас народы этой семьи (адыги, абхазы, ингуши, чеченцы, дагестанские народы) не имеют прямого отношения к этим автохтонам (вопреки любви разных публицистов то объявлять вайнахов потомками хурритов, то лезгинов или лакцнв - потомками каких-нибудь других древниз народов Передней Азии).

Одной из древнейших языковых семей мира является синокавказская. Ареал синокавказских племен занимал, по-видимому, территории Черноморско-Каспийского междуморья по обе стороны от Кавказа еще в 10-х тысячелетиях до настоящего момента. В течение нескольких тысяч лет группы синокавказцев мигрировали оттуда в разные стороны; те, кто остались, именуются "(прото)северокавказцами", хотя большая часть их жила как раз к югу от Кавказа. Первая соотносимая с ними известная археологическая культупа - Шулавери-Шомутепинская (VII/VI тыс. до н.э.). Позднее "протосеверокавказский" ареал разделился на два больших субареала: (прото)севороосточнокавказский" (далее ПСВК) и "(прото)северозападнокавказский" (далее ПСЗК). Впоследствии большую часть Армянского нагорья занимала Куро-Араксская культура (IV-III тыс.), принадлежавшая прежде всего закавказским племенам ПСВК-ареала (предкам хурритов, урартов и кутиев). Племена же ПСЗК-ареала растянулись от центра совр. Турции до Кубани (вдоль побережья Черного моря).

Внутри ПСВК ареала, в свою очередь, выделился восточный (кутийско-дагестанский) и западный (хуррито-вайнахский) субареалы, растянутые с севера на юг. Дагестанцы являются потомкам племен северной окраины первого из них, а вайнахи - северной окраины второго. Хурриты, урарты и их ближайшие родственники занимали центр и юг второго субареала. Все эти разделения были уже свершившимся фактом в начале II тыс. до н.э.

Автохтонами территорий Армянского нагорья, совр. Армении и Азербайджана являются, таким образом, вымершие (точнее, ассимилированные пришельцами) племена ПСВК-ареала (хурриты к югу от оз. ван, урарты в бассейне вана, родственные урартам племена - т.н. этивцы - в бассейне Севана и Аракса; кутии и их северные родичи на территории совр. Азербайджана, включая Иранский Азербайджан).

Неясность во всем этом деле - с вопросом о том, когда появились в бассейне Куры картвелы (древнее самоназвание, известное в VI-V в. до н.э. - саспейры, от Саспиро - "страна спиров"; позднее ее заместило нынешнее "Сакартвело" - "страна картвелов"). О том, что это за "спиры", можно только гадать.

А вот с чего все эти вещи могут иметь какое-то значение в территориальных спорах - загадка природы. Кстати, в пропаганде этим вещам стали придавать какое-то значение очень недавно - с конца XIX века у отдельных публицистов, с 1910-х - более широко.

Касательно синокавказцев, куро-араксцев и пр. - посмотрите любую литературу по ним, хоть сетевую, хоть печатную, а заодно спросите себя, кому может принадлежать Куро-Аракская культура если на ее территории мы находим на протяжении ближайшимх полутора тысяч лет после ее распада на локальные культуры ТОЛЬКО хуррито-урартов - и никого другого? Что. там армяне были, а потом чудесно испарились на полторы тысячи лет и заново стали видимы в VII Веке?
ayoe
 
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 20.12.2008, 16:10:43

Re: Урарту - что это?

Сообщение Lion1700 » 26.12.2008, 12:23:30

Научная теория - это та которая принимается наукой. То что принимаете вы - это всего лишь ваше мнение.


Отнюдь - Вы в корне ошыбаетесь - это не моя теория, это теория, которая принимаетса наукой в 20-о веке. Или те, академики, доктора и кандидаты исторических которые принимают его, для Вас люды "вне науки"  :bglol: И вообше - у Вас недоказанное утверждение - не принимаетса наукой - кокраз и принимаетса :)

В XX веке она уже даже не рассматривается, кроме отдельных "специалистов" из Армении.


Для Вас академики, доктора и кандидаты исторических просто "специалисты" - Вы опять нарушили наш договор - поэтому отвечу так - Вы сами "специалист" :)

Остальное балтавня, которое не отоситса к теме...
Lion1700
 
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 08.12.2008, 12:33:40

Re: Урарту - что это?

Сообщение ayoe » 26.12.2008, 15:06:11

Lion

Отнюдь - Вы в корне ошыбаетесь - это не моя теория, это теория, которая принимаетса наукой в 20-о веке. Или те, академики, доктора и кандидаты исторических которые принимают его, для Вас люды "вне науки" :bglol: И вообше - у Вас недоказанное утверждение - не принимаетса наукой - кокраз и принимаетса
Вы имеете ввиду Мовсесяна ? Этот тот который привязывает даты по лунным затмениям? Извините, но это уже фоменкология, со всеми сопутствующими выводами.

Остальное балтавня, которое не отоситса к теме...
Мнение специалиста по Древнему Востоку - болтовня ? Или вы просто ничего не можете возразить? Лион, что-то я вас не пойму, привел вам мнение человека являющегося авторитетом в данной области, вы называете это болтовней. Что я должен сказать тогда про ваши сочинения? Великие научные работы? Или мне просто выразится фразой которую они заслуживают  :lol:
ayoe
 
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 20.12.2008, 16:10:43

Re: Урарту - что это?

Сообщение Lion1700 » 26.12.2008, 17:45:13

Вы имеете ввиду Мовсесяна ? Этот тот который привязывает даты по лунным затмениям? Извините, но это уже фоменкология, со всеми сопутствующими выводами.


В том числе и Мовсисяна - но в основном Глинка С. Н., Абаза В. А., Ф. В. Лушана, Э. Шантр, Вирхов, Понтюхов, Тварянович, Т. Гамкрелидзе, В. Иванов, Мартирос Гавукчян, профессор Левон Шаинян, профессор Сурен Айвазян, академик Рафаел Ишханян, доктор Томас Дж. Самуелян, Анжела Терьян, Карапет Сукиасян и др.

На счет Артака. Как уже говарил, не он первым загаварил про дату, которая была определена по лунному затмению.

Внимание

Расчет сделан в Институте теоретической Астрономии АН СССР” - “История Древнего Востока, часть 1, Месапатамия”, под. ред. И. М. Дьяконова, Москва 1983, стр. 266

Если у Вас есть это книга - посматрите и извинитесь за свои слова, сказанные в адресс Артака :roll:

Остальное балтавня, которое не отоситса к теме...
Мнение специалиста по Древнему Востоку - болтовня ?


Нет - не их мнения, а их изложения с Вашей стороны тут :)

Или вы просто ничего не можете возразить? Лион, что-то я вас не пойму, привел вам мнение человека являющегося авторитетом в данной области, вы называете это болтовней.


Я же привел Вам в свою очередь мнения человека являющегося авторитетом в данной области, вы называете это фантазией...

Что я должен сказать тогда про ваши сочинения? Великие научные работы? Или мне просто выразится фразой которую они заслуживают  :lol:


Помните про договор - оскарблениями нечего не добетесь...
Lion1700
 
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 08.12.2008, 12:33:40

Re: Урарту - что это?

Сообщение ayoe » 26.12.2008, 18:32:56

Lion

В том числе и Мовсисяна - но в основном Глинка С. Н., Абаза В. А., Ф. В. Лушана, Э. Шантр, Вирхов, Понтюхов, Тварянович, Т. Гамкрелидзе, В. Иванов, Мартирос Гавукчян, профессор Левон Шаинян, профессор Сурен Айвазян, академик Рафаел Ишханян, доктор Томас Дж. Самуелян, Анжела Терьян, Карапет Сукиасян и др.
Так вы же мнение многих из этих людей интерпретируете как вам хочется.

На счет Артака. Как уже говарил, не он первым загаварил про дату, которая была определена по лунному затмению.

Внимание

“Расчет сделан в Институте теоретической Астрономии АН СССР” - “История Древнего Востока, часть 1, Месапатамия”, под. ред. И. М. Дьяконова, Москва 1983, стр. 266

Если у Вас есть это книга - посматрите и извинитесь за свои слова, сказанные в адресс Артака

Ну и чего там написано:
Изображение
Изображение
Последнюю фразу внимательно посмотрели? И в чём я неправ.

Нет - не их мнения, а их изложения с Вашей стороны тут
Вот и я вам про-то и толкую, что ваше изложение противоречит мнение авторов которые вы перечислили.

Помните про договор - оскарблениями нечего не добетесь...
Где же вы видите оскорбления ? Весьма удивлен :sad:
ayoe
 
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 20.12.2008, 16:10:43

Re: Урарту - что это?

Сообщение Lion1700 » 27.12.2008, 12:51:38

Так вы же мнение многих из этих людей интерпретируете как вам хочется.


Вовсе нет - в 9-и из 10 случаев я добасвоестно повтаряю их тезиы и подходы :)

Последнюю фразу внимательно посмотрели? И в чём я неправ.


В следуюшем

Так я помню, как он оперировал данными по лунным затмениям, пытаясь событие привязать к две тысячи какому-то году до н.э. Хотя любой человек интересующийся астрономией, а уж поверьте у меня диплом в этой области, скажет вам о том что это невозможно
. Естественно ошыбочен также и последуюшый этому оскарбительное отнашения и высказывания на счет Артака.

viewtopic.php?f=22&t=1641

Как выдите - на самом деле просто Вы не были в курсе :) Могу я предполажить, что наличие диплома еше вовсее и не говарить о Вашых знаниях в астрономии??

Вот и я вам про-то и толкую, что ваше изложение противоречит мнение авторов которые вы перечислили


Но если так уверены - может предявте доказательства и прямо изоблечете мне в этом паступке??

Где же вы видите оскорбления ? Весьма удивлен


В этом посту

Что я должен сказать тогда про ваши сочинения? Великие научные работы? Или мне просто выразится фразой которую они заслуживают


их нет. Я всего лишь в очередной раз попрасил, чтоб ему не последовала оскарбление и Вы держались условии нашего договора :)
Lion1700
 
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 08.12.2008, 12:33:40

Re: Урарту - что это?

Сообщение ayoe » 27.12.2008, 13:02:48

Lion

Вовсе нет - в 9-и из 10 случаев я добасвоестно повтаряю их тезиы и подходы
Вы ведете статистику, не сложно предоставить те места которые вы искажаете ;)

Естественно ошыбочен также и последуюшый этому оскарбительное отнашения и высказывания на счет Артака.
Вам нужно чтобы я поднял диалог полугодовой давности, где вы меня уверяли в подлинности года?

Но если так уверены - может предявте доказательства и прямо изоблечете мне в этом паступке??
А чего изобличать, открываем Гамкрелидзе и Иванова и видем, что нигде о вящей древности армян не говорится, а указывается об их движении вокруг бассейна Черного моря. Только есть несколько но, вы пользуетесь работами давно отвергаемые наукой, в частности о концепции Индоевропейской прародины, которую уже давно все предпочитают видеть на Балканах.
ayoe
 
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 20.12.2008, 16:10:43

Re: Урарту - что это?

Сообщение Lion1700 » 27.12.2008, 13:16:56

Вы ведете статистику, не сложно предоставить те места которые вы искажаете ;)


Как Вы умудряетесь, с упорством, достойному плохому адвакату, извратно понять мои слова :) Естествено я от себья под именем тех ученных, про которое говарю, нечего не добавил :) в указанной Вами посту имелась ввиду всего-то, что в 9-и из 10-и случаев я повтаряю их мысли, и в остальном 1-ом случае ОТ МОЕГО имени предявляю найденные МНОЮ доказательства в защиту моей позиции - Надеюсь сейчас-то все понятно??

Вам нужно чтобы я поднял диалог полугодовой давности, где вы меня уверяли в подлинности года?


Да :)

А чего изобличать, открываем Гамкрелидзе и Иванова и видем, что нигде о вящей древности армян не говорится, а указывается об их движении вокруг бассейна Черного моря.


Там нет тезисов также и про ядерную физику :)

Только есть несколько но, вы пользуетесь работами давно отвергаемые наукой, в частности о концепции Индоевропейской прародины, которую уже давно все предпочитают видеть на Балканах.


Прекрасно - излогаете эти тезисы - у Вас было время, но Вы этого не сделали :sad:
Lion1700
 
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 08.12.2008, 12:33:40

Re: Урарту - что это?

Сообщение ayoe » 27.12.2008, 15:19:54

Lion

Как Вы умудряетесь, с упорством, достойному плохому адвакату, извратно понять мои слова :) Естествено я от себья под именем тех ученных, про которое говарю, нечего не добавил :) в указанной Вами посту имелась ввиду всего-то, что в 9-и из 10-и случаев я повтаряю их мысли, и в остальном 1-ом случае ОТ МОЕГО имени предявляю найденные МНОЮ доказательства в защиту моей позиции - Надеюсь сейчас-то все понятно??
Это пишет человек который увязывает индоариев и армян  :lol:

Там нет тезисов также и про ядерную физику
Также нет тезисов про армян, и нет объяснений где в это время были другие индоевропейцы, и нет объяснений многих общих терминов в индоевропейском языке, и много ещё другого.

Прекрасно - излогаете эти тезисы - у Вас было время, но Вы этого не сделали
Вы также не привели контраргументов :chitay:
ayoe
 
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 20.12.2008, 16:10:43

Re: Урарту - что это?

Сообщение Lion1700 » 27.12.2008, 17:28:41

[
Это пишет человек который увязывает индоариев и армян  :lol:


В нужное время и в нужной теме этот человек предявет свои аргументы  :lol:

Также нет тезисов про армян, и нет объяснений где в это время были другие индоевропейцы, и нет объяснений многих общих терминов в индоевропейском языке, и много ещё другого.


Академики Т. Гамкрелидзе и В. Иванов пишут, что задолго до появления Урарту армяне уже жили на Армянском нагорье, составляя население страны Айаса-Аззи - T. V. Gamkrelidze and V. V. Ivanov, The Early History of Indo-European (aka Aryan) Languages / Scientific American, vol. 262, N3, March 1990

Опять ошыблись...

Прекрасно - излогаете эти тезисы - у Вас было время, но Вы этого не сделали
Вы также не привели контраргументов :chitay:
[/quote]

Тогда давайте согласавать итоговый акт нашего спора и двигатса назад :)
Lion1700
 
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 08.12.2008, 12:33:40

Re: Урарту - что это?

Сообщение ayoe » 27.12.2008, 21:01:42

Lion

В нужное время и в нужной теме этот человек предявет свои аргументы
Таких аргументов, я от вас не разу не увидел. Да и откуда им быть.

Академики Т. Гамкрелидзе и В. Иванов пишут, что задолго до появления Урарту армяне уже жили на Армянском нагорье, составляя население страны Айаса-Аззи - T. V. Gamkrelidze and V. V. Ivanov, The Early History of Indo-European (aka Aryan) Languages / Scientific American, vol. 262, N3, March 1990
И при этом жили урартрийцы(хурриты), читайте внимательно, которые и составляли основное население этого государства. Однако теория Гамкрелидзе и Иванова не имеет состыковки с археологией и источниками, что ставит большой знак вопроса над ней в принципе.

Тогда давайте согласавать итоговый акт нашего спора и двигатса назад
Так приведите доказательства ваших сочинений с правильно оформленными ссылками на работы, мнение астрофизиков(Геруни) и других неспециалистов приводить не надо т.к. Карахундж отношения к армянской истории не имеет и не соответствует тем эпитетам которые про него сказаны (Стоунхендж филиал и т.д.). Откровенны все эти идеи смешны.
ayoe
 
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 20.12.2008, 16:10:43

Re: Урарту - что это?

Сообщение Lion1700 » 29.12.2008, 12:33:59

В нужное время и в нужной теме этот человек предявет свои аргументы
Таких аргументов, я от вас не разу не увидел. Да и откуда им быть.


Вы такие аргументы видели - сами знаете где, самы знаете когда и сами знаете суть своего неприемлимого и неэтичного поведения, за который в конце концов получили то, чего стоили :)

И при этом жили урартрийцы(хурриты), читайте внимательно, которые и составляли основное население этого государства.


Без ссылок - это голословное утверждение :)

Однако теория Гамкрелидзе и Иванова не имеет состыковки с археологией и источниками, что ставит большой знак вопроса над ней в принципе.


Ну конечно - все, что противоречит Вашым взглядам - голословное утверждение. Уважаемый читатели - про "археологию и источники" я подробные доказательства изложыл в соседней теме. Можете посматреть кто прав, а кто нет :)
Lion1700
 
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 08.12.2008, 12:33:40

Пред.След.

Вернуться в История | Պատմություն

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0




  Rambler's Top100 @Mail.ru Rambler's Top100