Послание христианам

Проснитесь, добрые колокола!

Модератор: Muza voina

Сообщение Sara » 24.03.2005, 23:19:50

Интересно пишет отец Гевонд (молодой армянский монах из Иерусалима) о том, что армяне не монофизиты, и почему именно нас обвиняют в монофизитстве, путая с монофизитством наше восприятие Христа как Богочеловека, то есть Божественную и человеческую природы Христа, которые неразделимы, а едины. Приведу лишь несколько абзацев, книга его еще не вышла в свет, но страниц 17 печатного текста могу выслать, если кому интересно. Там и об исторических предпосылках, и о Халкедонском Соборе, и т.д.

Армянскую Апостольскую Святую Церковь на протяжении уже как долгих столетий обвиняют в монофизитстве, т.е. считают Ее последователями ереси Евтихия, который, вооружаясь против ереси Нестория, впал в противоположную крайность. Он совершенно сливал во Христе две природы так, что признавал в Нем не только одно Лицо, но и одну природу, от чего последователи этого еретика и назывались монофизитами. Он говорил: «После воплощения Бога Слова, я покланяюсь одному естеству, естеству Бога…»1, т.е. для него человеческая природа во Христе была поглощена Божественной, а потому во Христе явилось и жило на земле собственно Слово под видом только плоти, и Само Божество Слова страдало, было погребено и воскресло… Именно это заблуждение и приписывают Армянской Церкви, что есть большая ложь и является тяжелым грехом. «Никто из благоразумных, - говорится в Лествице, - не сочтет ложь за малый грех; ибо нет порока, против которого Всесвятой Дух произнес бы столь страшное изречение, как против лжи. Если Бог погубит вся глаголющия лжу (ср. Пс.5:7), то что постраждут те, которые сшивают ложь со клятвами?»2. О наказании говорит и Св. Златоуст: «… Он погубит всех, говорящих ложь»3. И поэтому надо быть осторожным, приписывая кому-нибудь того, чего нет, и тем более, если это относится не к одному человеку, а к целой Церкви, имеющей древние традиции и историю. Отметим, что наряду с Несторием Армянская Церковь предает анафеме и Евтихия с его заблуждением, ибо мы не в силе, даже словом, рождённым мыслью, что-либо прибавить или убавить, а твёрдо следуя учению Св. православных отцов, Первых Трёх Вселенских Соборов, безуклонно и неподвижно храним единство Христа Господа Бога нашего, исповедуя – «Едина природа воплощенного Слова Бога», по учению Св. Кирилла Александрийского и православных отцов наших…


ИСТОРИЧЕСКИЕ ПРЕДПОСЫЛКИ

После векового соперничества в 387г. Византия и Персия пришли к соглашению о разделе Армении. В 391г. в Западной Армении византийцы упразднили власть Аршакидов, а в 428г. в Восточной Армении был лишен трона последний царь Армении Арташес. В 431г. в Ефессе прошел III Вселенский Собор, осудивший ересь Нестория. Армянская Церковь не смогла в нем участвовать из-за обострившегося кризиса в отношениях с персидскими правителями. Но несмотря на это, Католикос армян Св. Саак вступает в переписку с епископом мелитенским Акакием и с Патриархом Константинопольским Проклом, в которой открыто осуждает несторианство. В этой переписке закладывается фундамент армянской христологии на основе учения Александрийской школы. Письмо Св. Саака, адресованное Патриарху Проклу, как образец православия, было зачитано в 553г. на V Константинопольском Вселенском Соборе.
В 40-е годы V в. персидский двор опять начинает принуждать Армению к вероотступничеству, и на этот раз весьма решительно. В 449г. персидский царь Йездигерд II издает указ, в котором велит армянам обратиться в маздеизм и вводит жестокие наказания для тех, кто будет упорствовать в исповедании христианства: «Чтобы никто не смел называть себя христианином, - говорится в указе, - в противном случае будет судим мечом, огнем и виселицей». Вслед за оглашением указа персидского царя в Армении начинается широкое народное восстание. В результате этого в течение 35 лет Армения будет находиться в состоянии непрерывной партизанской войны с персами. Новый Католикос Св. Овсеп I, ученик и преемник Св. Саака, собирает в Арташате Национально-Церковный Собор, при участии всех князей и духовенства. Собор Йездигерду II отвечает следующее: «В политических вопросах мы подчиняемся тебе – царю персидскому, а в религиозных вопросах – Богу нашему, Иисусу Христу. Итак, стихиям природы не будем служить, солнцу и луне, ветру и огню не будем поклоняться… Мы верим, что христианство есть единственная и истинная религия. И от этой веры никто и ничто не может нас отлучить – ни ангелы и ни люди, ни меч и ни огонь. Ибо не с человеком у нас обет веры, чтобы, как дети лгать тебе, а нерасторжимо с Богом, с Которым нет способа порвать и прочь уйти, ни ныне, ни после, ни вовек, ни во веки веков». Этим они отвергают царское предложение о принятии зороастризма… В 451г. 26 мая накануне праздника Пятидесятницы в Васпуракане, к северу от озера Урмия, происходит решающее сражение, известное под названием Аварайрской битвы, которая явилась первой во всеобщей истории вооруженной самозащиты христианства, когда друг другу противостояли свет и тьма, жизнь и смерть, вера и отречение. Хотя армянские войска и потерпели поражение, однако Аварайрская битва возвысила и воспламенила армянский дух настолько, что он стал способен жить вечно, ибо армяне шли на смерть с лозунгом: «Неосознанная смерть – это смерть, смерть же осознанная - бессмертие». После битвы, Католикос армян Св. Овсеп I и пресвитер Св. Гевонд, которые духовно подкрепляли народ, со множеством духовенства и князей были сосланы в Персию, где в 454г. все и были мученически убиты. Надо отметить и то, что в Халкидоне в 451г. в октябре состоялся IV Вселенский Собор, созванный в мае того же года императором Византийской империи Маркианом, который незадолго до этого указа отказал армянскому посольству в просьбе о военной помощи в защите христианского вероисповедания. Итак, мы видим, тогда как христианский мир в Халкидоне решал христологические споры, целый христианский народ, будучи брошенным на произвол судьбы своими братьями по вере во Христа, защищает христианскую веру, от нападок языческой Персии. Армянский народ в этой битве сохранил, как свою веру, так и целостность Церкви, ибо «христианство для нас это не одежда, которую можно менять, она наша кожа, которую невозможно снять». И поэтому неудивительно, что из лона Армянской Церкви и народа не вышло ни одной ереси! А вот Халкидонский Собор стал причиной разделения Церкви… Но увы, фундамент этому разделению уже был заложен еще задолго до Собора, когда было отказано в помощи армянскому народу, и тем самым были отвержены Слова Божие и наставления святых отцов. «Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас. Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих»(Иоан. 15:12, 13). «Любовь познали мы в том, что Он положил за нас душу Свою: и мы должны полагать души свои за братьев. А кто имеет достаток в мире, но, видя, брата своего в нужде, затворяет от него сердце свое, – как пребывает в том любовь Божия? Дети мои! Станем любить не словом или языком, но делом и истиною»(1Иоан.3:16-18). «Спасай взятых на смерть, и неужели откажешься от обреченных на убиение? Скажешь ли: «вот, мы не знали этого»? А Испытующий сердца разве не знает? Наблюдающий над душею твоею знает это, и воздаст человеку по делам его»(Пр.24:11-12). «Ничто столько не раздражает Бога, как небрежение о спасении ближних, - говорит Св. Иоанн Златоуст, - Посему Он признаком учеников Своих поставил любовь. Итак, будем держаться сего пути; ибо сей путь есть тот самый, который ведет нас на небо, делает подражателями Христу, и по возможности – подобными Богу»(Собр. Т.2 с.150). Итак, мы видим, что охлаждение в любви и само пренебрежение своими братьям во Христе и заложило прочную основу к отпадению от Церкви, о чем и говорит Св. Златоуст: «Есть два рода отделения от Церкви: один, когда мы охладеваем в любви, а другой, когда осмеливаемся совершить что-нибудь недостойное по отношению к этому телу (Церкви)»(т.11:102). И поэтому не удивительно, что в то время как целый народ был обречен на убиение, император без угрызения совести созывал Собор; а участники этого же Собора, когда в заточении под пытками находился Пастырь со своею паствой, также со спокойной совестью решали вопрос о том, кто же умер на кресте?


Армянская Апостольская Церковь, как и другие Восточные Церкви, оставаясь верной александрийской школе и преданию, не приняла Халкидонский Собор. Причиной не принятия Халкидона со стороны Армянской Церкви являются не политические мотивы, или же не незнание греческого языка, которое хотят приписать армянам некоторые историки и богословы. Непринятие Халкидона связано с несоответствующими христологическими исповеданиями и взаимоисключающими понятиями апостольских преданий. Храня исповедание первых трех Вселенских Соборов и Кирилловской веры, Армянская Церковь остерегалась опасностей идущих от халкидонской формулировки, ибо в ней видела скрытое несторианство. Христология Восточных отцов очень проста, она не имеет в себе склонность к тому, чтобы таинство веры делать для ума удобопонятным. Христос есть совершенный Бог и совершенный человек. Божество и человечество соединены в единую природу неизменяемым, неслитным и нераздельным образом. Это соединение есть существенное и естественное соединение, в одно и тоже время несказуемое и недосягаемое для ума. Восточное богословие, во Христе отвергает всякого рода разделение и двойственность. Един Христос – Воплощенное Слово; единая Богочеловеческая природа, единая ипостась, единое лицо, единая воля, единое действие. Разделенные природы, но соединенные ипостасью и лицом, со стороны Восточных отцов рассматривается как унижение несказуемого таинства Богочеловека, а так же как попытка превратить созерцательное исповедание веры в механизм восприимчивый для ума.


(c) Father Ghevond Hovhannisyan
Аватара пользователя
Sara
почётный
 
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 03.01.2004, 02:02:24

Сообщение Ruben » 25.03.2005, 10:23:10

Здравствуйте Сара ! Интересная статья , спасибо !

считают Ее последователями ереси Евтихия, который, вооружаясь против ереси Нестория, впал в противоположную крайность. Он совершенно сливал во Христе две природы так, что признавал в Нем не только одно Лицо, но и одну природу, от чего последователи этого еретика и назывались монофизитами. Он говорил: «После воплощения Бога Слова, я покланяюсь одному естеству, естеству Бога…»1, т.е. для него человеческая природа во Христе была поглощена Божественной, а потому во Христе явилось и жило на земле собственно Слово под видом только плоти, и Само Божество Слова страдало, было погребено и воскресло..


Честно говоря я не эксперт , но все же ... не вижу в Евтихии ничего еретического ! Нормальный монотеизм, как и у традиционного иудаизма. А человеческая природа Мессии - Иисуса Христа, в виде плоти и Слова, после Его Мученической Смерти -действительно была поглощена Божественной Сутью . И на земле осталось только Его Святое Слово Божье и Вера , данные Им ученикам - апостолам для Спасения Душ людских и Добрых деяний !
Просто им надо было обвинить Евтихия и они обвинили . И пустились, после этого во все тяжкие - еще апостолом Павлом начатые. Хорошо ААЦ хоть в этом не учавствовала, хоть и по мрачному для нас поводу . Монофизиты ( одной + природы ) = монотеизм ! И что плохого в этих словах ? Главным обвинением христианства - традиционными и ортодоксальными иудеями, является "многобожие" , как не странно ...т.е. идолопоклоничество. А нас обвиняют в Монофизитстве и мы этого стесняемся. Не..., я лично монофизит !


Письмо Св. Саака, адресованное Патриарху Проклу, как образец православия, было зачитано в 553г. на V Константинопольском Вселенском Соборе.


А что значит образец православия ? Одни решили, что они православны , а другие что они... . Что католики признаются в Неправославии ? И протестанты считают себя православными и евреи и мусульмане правоверны( что суть тоже самое...) Вон Евреи - Ортодоксальные иудеи... !!! Греки и Русские Ортодоксальные христиане ! Ортодокс ( с греческого) переводится как православный - правоверный Название в официальном титуле православие -разве можно считать признаком истинной веры ?


Надо отметить и то, что в Халкидоне в 451г. в октябре состоялся IV Вселенский Собор, созванный в мае того же года императором Византийской империи Маркианом, который незадолго до этого указа отказал армянскому посольству в просьбе о военной помощи в защите христианского вероисповедания. Итак, мы видим, тогда как христианский мир в Халкидоне решал христологические споры, целый христианский народ, будучи брошенным на произвол судьбы своими братьями по вере во Христа, защищает христианскую веру, от нападок языческой Персии.



И вслед за этим циничным предательством братьев по вере, не только произошло разделение Христианских церквей, но и пошли нашествия кочевых тюрских племен и в Византию, и в Европу . Вот он Бог и кара Божья за извращение и отступления от Слова Божьего :
«Ничто столько не раздражает Бога, как небрежение о спасении ближних, - говорит Св. Иоанн Златоуст, - Посему Он признаком учеников Своих поставил любовь




Христос есть совершенный Бог и совершенный человек. Божество и человечество соединены в единую природу неизменяемым, неслитным и нераздельным образом. Это соединение есть существенное и естественное соединение, в одно и тоже время несказуемое и недосягаемое для ума. Восточное богословие, во Христе отвергает всякого рода разделение и двойственность. Един Христос – Воплощенное Слово; единая Богочеловеческая природа, единая ипостась, единое лицо, единая воля, единое действие. Разделенные природы, но соединенные ипостасью и лицом, со стороны Восточных отцов рассматривается как унижение несказуемого таинства Богочеловека, а так же как попытка превратить созерцательное исповедание веры в механизм восприимчивый для ума. [/quote]

Ну вот "Христос - Бог", ну по сей день не могу понять, - откуда это то вывели ученные отцы церкви ? Христос себя даже Мессией не называл - Христос говорил :" Я сын божий ..."; ему Пилат : " Ты Мессия ? ; Христос Пилату : " Ты говоришь... Не Я..."

Понятно что в роли Бога Христос выгодней для его позднейших учеников, чем в роли Мессиии ! Решались не только вопросы прозелитизма , но и политическая обстановка требовала ! Ну в чем Христос расходился с Торой ? Он же проповедывал по ней и сообразуясь со Словом Божьим на Скрижалях Завета ! Разве Христос и в дальнейшем аппостолы не проповедывали в синагогах ? проповедывали и при аппостоле Павле и после него.В Синагогах ! Монотеизм. Ну чтоб не влезать в дебри , две цитаты из вышеприведенного текста :

1.) " Христос есть совершенный Бог и совершенный человек."

2.)говорит Св. Иоанн Златоуст, - Посему Он признаком учеников Своих поставил любовь. Итак, будем держаться сего пути; ибо сей путь есть тот самый, который ведет нас на небо, делает подражателями Христу, и по возможности – подобными Богу»(Собр. Т.2 с.150)

Зачастую мы видим в различных религиях тенденцию к ревизии монотеизма и возврату к ересям :

1.) Многобожие ; в некоторых христианских церквях все более возраастает культ поклонения Христу , деве Марии ( Богоматери ), Аппостолам , святым и т.д. ; при этом молитвы Господу возносятся все реже и реже .

В монотеизме иудаизма основные молитвы произносятся Богу нашему под именами : Яхве ( Иегова , Саваоф ) и другими

2.) Поклонение Золотому Тельцу ; ну а уж это мы видим повсеместно : начиная от золотых окладов икон и до одеяний священнослужителей и золотых крестов ; сребролюбие в церкви и в жизни ; примеров много, но как можем мы забыть о простейшем облачении Самого Мессии - Христа ? об отсутствии у него залотого креста ? ведь и до него распинали и казнили ? Не носил же он блюдо как символ Усекновения Головы Иоанна Предтечи ? Сколько Пророков и Мессий ему предшествовало и было убито и не признано ?

Разве возносил Христос молитвы кому либо Кроме Отца Всего Сущего ? Молился ли он посещавшим его Ангелам и Архангелам ?

Воистину Христос был Монофизитом = Монотеистом !
И нам ли стеснятся , что ААЦ и нас называют монофизитами ?

Разве не является поиск Дороги к Храму поиском пути к Творцу ? И если этот путь выстлан золотом , а не терниями и пылью - разве становится этот путь более угодным Богу ?
Аватара пользователя
Ruben
 
Сообщения: 4316
Зарегистрирован: 11.03.2005, 09:39:25

Сообщение Sara » 25.03.2005, 20:41:04

Рубен, тут дело не в том, что обвинили, так как просто хотелось обвинить. Вся эта история гораздо сложнее и запутаннее, просто я привела здесь лишь пару параграфов, если интересно, могу послать весь текст статьи.

Насчет Православия или Неправославия – тут дело в разделении христианства на три основные течения (Православие, Католицизм, Протестантизм), и Православие в xристианстве отличается от понятия православия или правоверности ислама, иудаизма, и т.д., как вы сами знаете, поэтому фраза – образец православия – не должна восприниматься неадекватно.

По поводу того, что вы не согласны с тем, что Христос – Бог… тут я хотела бы спросить, если вы себя считаете монофизитом, то к какой природе причисляете Христа? Лишь к человеческой? Это уже не монофизитство, каким его определяют богословы, а сектанство. Я не обвиняю вас ни в чем, но то, что вы пишете, насчет креста и его неприятия, насчет святых и неприятия молитв, воздаваемых им – все это противоречит любому направлению христианства и есть по сути учение разных сект.

Потом – вы пишете, что Христос проповедывал в соответствии с Торой. Если повнимательней почитать Новый Завет, почти во всех учениях Христа можно заметить, как Он вносит в свое учение нововведения, не имеющиеся в Торе. Он практически изменяет существовавший до Его прихода закон.

Понятия Сын Божий и Сын Человеческий не должны вводить в замешательство и приводить к выводу, что Христос не является Одним из Святой Троиы, Сыном, или же Словом. В Ветхом Завете говорится , что Слово было Богом, а в Новом – что Отец послал Слово, или же Сына, и если Слово было Богом, то суть Христа – Бог.
По тому, что бы написали, я поняла, что вы отвергаете понятие Святой Троицы вообще.

Об отсутствии креста у Христа – Он в нем не нуждался, как и не нуждался в спасении, в отличие от человечества. А то, что на кресте казнили многих и до Него – да, но никто до Него не воскресал. Или вы отрицаете и воскрешение?

Христос не нуждался, будучи Богом, возносить молитвы ангелам или святым. А Богу-отцу, будучи на земле человеком, молитвы возносил. И в этом вся идея единства Его Божественной и человеческой сущности – не отдельно Бог и отдельно человек, а обе природы едины, в то же время гармонично взаимосвязанны.
Аватара пользователя
Sara
почётный
 
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 03.01.2004, 02:02:24

Сообщение Ruben » 26.03.2005, 06:57:08

Здравствуйте Сара ! Обвинили и потому что хотели, и потому что некоторым иерархам церкви надо было обвинить.Я по сегодняшний день человек верующий ( не фанатично ) вдумчиво в Бога Отца и только потом христианин. Я естественно монотеист, так как верую в Бога Отца Всего Сущего , Святой дух и Сына Его Иисуса Христа.

А как человек вдумчивый, я как раз боюсь впасть в ересь перед Всевышним. И поэтому вдумчиво ищу, истину среди всевозможных нагромождений и двусмысленностей более поздних последователей Мессии Иешуа - Иисуса Христа.

Вот видите какая трансформация имени Мессии : Йешуа = Иешуа = Иесус = Иисус. Первое и последнее стали почти непохожи всего менее чем за 2000 лет, от рождения Мессии.

И естественно я считаю себя Монофизитом , что для меня = Монотеизму .

"Так как я Верю в Бога Отца и в его Сына Мессию - исходя не из неоднозначных толкований теологами Слова Божьего , а руководствуясь непосредственно Словом Божьим в Ветхом и Новом Заветах."

Руководствуясь Однозначно трактуемыми и фундаментальными Откровениями Иисуса Христа :


Фундаментальные заявления Иисуса Христа о Себе


1. Я есмь Альфа и Омега, первый и последний, начало и конец

Откр.1:8,10,17; 22:13

"Жив во веки веков. Имею ключи ада и смерти (Откр.1:18). Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на дерево жизни и войти в город воротами (Откр.22:14) "

2. Я Сын Божий
Ин.10:36; Откр.2:18

"Верующий в Сына имеет жизнь вечную; а неверующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем (Ин.3:36). Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца (1Ин.2:23) "

3. От начала Сущий. Прежде, нежели был Авраам, Я есмь

Ин.8:25 Ин. 8:58



"Кто соблюдает Слово Мое ,тот не увидит смерти вовек (Ин.8:51). Если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших (Ин.8:24)"

4. Я и Отец – одно.

Видящий Меня видит Пославшего Меня.

Я в Отце, и Отец во мне.

Ин.10:30

Ин.12:45

Ин.14:10,11

"Кто имеет заповеди Мои соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцом Моим, и Я возлюблю его (Ин.14:21). Кто постыдится Меня и Моих слов, того и Сын Человеческий постыдится, когда придет во славе Своей, и Отца, и святых Ангелов (Лк.9:26). Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцом Моим Небесным; а кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцом Моим Небесным (Мф.10:32, 33)"5. Я есмь хлеб жизни

Ин.6:35, 48, 51

"Приходящий ко Мне не будет алкать, и верующий в Меня не будет жаждать никогда (Ин.6:35). Ядущий хлеб сей будет жить вовек (Ин.6:51, 58)"

6. Я свет миру.

Я свет пришел в мир

Ин.8:12

Ин.12:46

"Кто последует за Мною, тот не будет ходить во тьме, но будет иметь свет жизни (Ин.8:12)"

7. Я дверь овцам

Ин.10:7,9

"Кто войдет Мною, тот спасется, и войдет, и выйдет, пажить найдет (Ин.10:9)"

8. Я есмь Пастырь добрый

Ин.10:11,14

"Пастырь добрый полагает жизнь свою за овец (Ин.10:11). И знаю Моих, и Мои знают Меня (Ин.10:14)"




9. Я есмь воскресение и жизнь

Ин.11:25

"Верующий в Меня, если умрет, оживет. И всякий живущий и верующий в Меня, не умрет вовеки (Ин.11:25, 26)"

10. Я есмь путь, и истина, и жизнь

Ин.14:6

"Никто не приходит к Отцу, как только через Меня (Ин.14:6). Если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными (Ин.8:31,32)"

11. Я есмь истинная виноградная лоза

Ин.15:1,5

"Кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего. Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают (Ин.15:5,6)"

12. Учитель и Господь
Ин.13:13

"Ибо Я дал вам пример, чтобы и вы делали то же, что и Я сделал вам (Ин.13:15). Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди (Ин.14:15). Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей (Ин.15:10)"



Сара извините , продолжить не успеваю .. Рубен.[/u]
Аватара пользователя
Ruben
 
Сообщения: 4316
Зарегистрирован: 11.03.2005, 09:39:25

Сообщение Sara » 30.03.2005, 21:23:31

Здравствуйте, Рубен. Я тоже не успеваю заходить на форум, а тем более – отвечать, поэтому буду краткой. Вы пишете:

Я естественно монотеист, так как верую в Бога Отца Всего Сущего , Святой дух и Сына Его Иисуса Христа.


То есть веруете в Святую Троицу. Я тоже. А насчет монофизитства – не уверена. Этот термин интерпретируется по разному. Я придерживаюсь позиции ААЦ, то есть верую в единую природу Христа как Бога и как Человека, то есть Богочеловека. Однако, все итнерпретации созданы людьми, коим присуще ошибаться. Поэтому считаю, что важно верить и придерживаться заповедей, а вместо этого человечество занималось разделением церквей, враждой, местью, и политизацией религий. От этого в первую очередь страдает вера. А сомнения начинают вводить в искушение.
Может, это не по теме, просто то, что пришло на ум в эту минуту. Надеюсь, будет время на более длительную дискуссию. Всего хорошего!
Аватара пользователя
Sara
почётный
 
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 03.01.2004, 02:02:24

Сообщение Маркарян » 31.03.2005, 12:00:18

А сомнения начинают вводить в искушение.

Сара, дорогая, это же чистой воды мракобесие и отрицание простого человеческого стремления к изменениям, совершенствованию и развитию.
Аватара пользователя
Маркарян
 
Сообщения: 1454
Зарегистрирован: 15.11.2003, 14:47:31

Сообщение Sara » 31.03.2005, 12:09:57

Маркарян, что вы подразумеваете под мракобесием? Сомнения? Я имела ввиду, сомнения по поводу, монофизиты ли мы, не монофизиты, и вообще все склоки вокруг церковных разделений. А религия и вера (не ее конкретные 'проповедники' ) никогда не были против развития человечества, и каких-либо положительных стремлений к усовершенствованию. Главное, как и в каких целях это использовать. Прогресс ведь тоже должен быть в меру.

А так, Маркарян джан, не знаю ни одного не-фанатично верующего человека, который бы отрицал человеческие стремления ко всему тому, что вы перечислили, в то же время не имея сомнений в своей вере.
Аватара пользователя
Sara
почётный
 
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 03.01.2004, 02:02:24

Сообщение Arg » 31.03.2005, 23:23:05

Сенсация... надеюсь, не липовая:

В руки ученых попало Евангелие от Иуды

время публикации: 31 марта 2005 г., 07:09

В Швейцарии в руках ученых находится древний манускрипт, представляющий собой Евангелие от Иуды - апостола, предавшего Христа. Такое сенсационное заявление сделал во вторник в Базеле Фонд за сохранение древнего искусства Maecenas, сообщает швейцарская газета Le Temps (перевод на сайте Inopressa.ru).

Об Иуде Искариоте, ученике Христа, которому, согласно божественному промыслу, было суждено стать предателем, рассказывают, что он повесился, не выдержав угрызений совести. О его Евангелии до сих пор не было известно почти ничего, кроме того, что оно когда-то существовало. О нем упоминал Ириней, первый епископ Лионский, который во II веке выступил с разоблачением ересей. А вместе с ними и текста, написанного Иудой. В 325 году, на Никейском соборе император Константин произвел отбор текстов в соответствии со своими объединительными политическими устремлениями. Он отделил зерна от плевел, ортодоксию от апокрифов. Были оставлены лишь свидетельства от Марка, Луки, Матфея и Иоанна. С тех пор о фантасмагорическом Евангелии от Иуды известий не было, не считая заголовка автобиографической книги писателя Мориса Шаппы.

Ныне объявлено, что текст со словами предателя найден. Что он состоит из 62 ветхих листков папируса, исписанных словами на коптском диалекте. Очищенный от грязи и сфотографированный, этот текст сейчас переводится на французский, немецкий и английский языки. Над ним трудятся коптологи (в частности, Рудольф Кассер, старый профессор Женевского университета), папирологи и реставраторы самых разных стран мира. Ученые надеются, что смогут прочесть и опубликовать 70% текста. Но где скрывается дьявол? "В Швейцарии, в реставрационном цеху, местонахождение которого по понятным причинам держится в секрете", – говорит Марио Жан Роберти, директор Фонда за сохранение древнего искусства Maecenas, на средства которого осуществляется эта деятельность.

Текст будет обнародован на Пасху 2006 года, вместе с научными трудами, посвященными его истории. Но что в нем? О чем он повествует? Что он может нам открыть? "Сейчас мы не хотим ничего о нем сообщать", – говорит Марио Жан Роберти. – "Но над этой информацией предстоит подумать, – добавляет он с улыбкой в голосе. – Там есть нечто, способное поколебать некоторые политические принципы христианской доктрины... Никакой мистики... Текст скорее конкретен..."

О словах Иуды мы ничего не узнаем раньше, чем через год. Но об истории манускрипта уже известно много чего интересного. Этот документ (судя по всему – перевод с греческого оригинала) датируется III – началом IV века. До наших дней он, бесспорно, сохранился только потому, что коптам запрещается уничтожать текст, содержащий слово "Бог". А также потому, что климат Среднего Египта, где было найдено сокровище, достаточно влажен для сохранения папируса. Найденный в 50-е годы ХХ века одним египтянином, текст побывал в Швейцарии, потом еще 20 лет пролежал в сейфе в США. Многократно проданное и перепроданное, Евангелие вернулось в Швейцарию: в последний раз его выкупил (сумма содержится в секрете) в 2001 году Фонд Maecenas. Египет принял дар от Базельского фонда. "Иуда" возвращается к публике и будет храниться в Коптском музее в Каире.

"Это исторический документ, который принадлежит всем. Мы не хотим, чтобы он был передан какой-то одной религиозной группе", – поясняет директор Maecenas. И добавляет: "Вероятно, в подвалах Ватикана есть следы этого апокрифа, но Церковь о них молчит". Всего год терпения, и одна из самых интригующих фигур христианской истории заговорит.

Первой жертвой Евангелия от Иуды может стать "Код да Винчи"

Специалисты говорят, что теперь авторам книг на околорелигиозные темы придется "держаться крепче" за свои рейтинги, потому что впереди им предстоит соперничать с новым бестселлером от Ватикана. Возможно, первой жертвой Евангелия от Иуды станет "Код да Винчи".

Если публикация Евангелия от Иуды совпадет с выходом в свет фильма по роману "Код да Винчи" и следующей книги Дэна Брауна, то у Церкви есть все шансы испортить праздник издателям и кинопрокатчикам.

Напомним, что в основу книги "Код да Винчи" автора Дэна Брауна положена идея, что Церковь на протяжении веков скрывала тот факт, что Иисус женился на Марии Магдалине, бывшей блуднице, и что она родила ему ребенка.

Недавно Ватикан объявил о начале "крестового похода" против Дэна Брауна. В Церкви его книгу считают целенаправленной попыткой дискредитировать Римско-католическую церковь с помощью абсурдных и притянутых искажений. Противостоять Брауну назначен титан пиара архиепископ Генуэзский кардинал Тарчизио Бертоне, который до принятия сана был известным радиожурналистом.

Сам Браун не понимает, за что на него так обиделись священники. "Эта книга не направлена ни против чего. Это просто роман. Я написал эту книгу, чтобы попытаться побольше узнать о некоторых аспектах христианства, которые меня интересуют. Большинство христиан понимают мою позицию и относятся к книге как к развлекательной истории, которая стимулирует дискуссии на религиозные темы", - утверждает Браун.

Роман Дэна Брауна "Код да Винчи" за два года был продан в количестве 18 млн экземпляров на 44 языках. Он все еще входит в первую десятку бестселлеров в США, Франции, Бразилии и Аргентине – в странах с большим процентом католического населения – и в Великобритании. Книга принесла Брауну примерно 140 млн фунтов.

Отметим, что действия Ватикана пока не привели к снижению интереса к книге Брауна. Все последние попытки различных сил публично дискредитировать художественные произведения приводили лишь к росту их популярности. Возможно, следующий ход Ватикана будет более продуманным.

В будущем году выйдет фильм на ее основе с Томом Хэнксом в главной роли. Sony Pictures выкупила права на фильм за 3,1 млн фунтов. Сейчас Дэн Браун пишет продолжение книги "Код да Винчи".

http://newsru.com/religy/31mar2005/evang.html
Хорошо желать изменить мир. Еще лучше - начать с самого себя.
Arg
 
Сообщения: 2743
Зарегистрирован: 09.04.2004, 19:37:25
Откуда: Արցախ

Сообщение Маркарян » 01.04.2005, 11:09:44

Маркарян, что вы подразумеваете под мракобесием? Сомнения?

Как раз наоборот, Сара-джан, мракобесием я считаю пропаганду того, что сомнения вводят в искушение, являющееся весьма неприятным приговором для последователей христианской церкви. Ведь, если верить Библии, в царство небесное может попасть кто угодно, но не искуситель. По моему же мнению, сомнения, в разжигании которых отказывается истинным христианам - это движущая сила человечества, именно сомнения помогают отделить зерна от плевел, а правду ото лжи. Сомнения - это то, что заставляет человека выделиться из общей массы и что-то изменить, в себе ли, в окружающем ли его обществе.
Да, согласен с Вами, церковь уже давно смирилась с тем, что некоторые ее заповеди перестали действовать, и она старается особо не навязывать их, чтобы не выглядеть смешно. Но ведь тот же тезис о сомнениях вовсю эксплуатируется в отношении прихожан христианских, чтобы те, не дай бог, не разочаровались в вере, и не ушли куда-нибудь в сторону. Почему-то и тетка моя, ярая христианка, и иеговисты, над которыми я, грешный, люблю поприкалываться, услышав из моих уст что-то, что разжигает конфликт между их верованиями и простой человеческой логикой, сразу же мутнеют глазами, отключаются сознанием, и превращаются в заглюченные автоматы, пытающиеся вспомнить наиболее уместные из вдолбленных им в головы фраз, совершенно не замечая при этом, что они просто-напросто смешны и нелепы в своем стремлении не усомниться.
Ладно, оставим это на совести батюшек.

Arg,
Вчера специально до половины третьего смотрел мюзикл "Иисус Христа - суперзвезда". Там Иуда повесился еще до того, как распяли Христа. Не помню, как там в Библии, но по всей видимости, он в любом слукчае прожил недостаточно долго, чтобы написать полноценное евангелие. Если эта сенсация окажется не липовой, батюшкам придется как-то объяснять сие недоразумение. Хотя, признаюсь, я с удовольствием прочитаю это творение, оно обещает быть весьма забавным в свете того, как позиционирует Иуду Искариота христианская религия.
Но больше всего мне нравятся в связи с этим слова Иешуа из "Мастера и Маргариты" Булгакова. "Эти добрые люди ничему не научились и все перепутали, что я говорил. Я вообще начинаю опасаться, что путаница эта будет продолжаться очень долгое время. И всё из-за того, что он неверно записывает за мной".
Аватара пользователя
Маркарян
 
Сообщения: 1454
Зарегистрирован: 15.11.2003, 14:47:31

Сообщение AYG » 01.04.2005, 11:25:36

Благодарю Arg
Конечно,если без шоу преподнести находку,то пользы в смысле выгоды будет меньше.Так что сначала надо переполнить чашу терпения,а потом заявить,что в таиственных обстаятелствах подлинники исчезли.Если даже обойдутся без авантюр,то всё равно эффект будет не больше,чем обнародование других уже известных апокрифов.
Аватара пользователя
AYG
модератор
 
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 09.02.2005, 10:40:34
Откуда: Нежний Новгород

Сообщение Arg » 01.04.2005, 20:02:00

Маркарян писал(а):Arg,
Вчера специально до половины третьего смотрел мюзикл "Иисус Христа - суперзвезда". Там Иуда повесился еще до того, как распяли Христа. Не помню, как там в Библии, но по всей видимости, он в любом слукчае прожил недостаточно долго, чтобы написать полноценное евангелие. Если эта сенсация окажется не липовой, батюшкам придется как-то объяснять сие недоразумение. Хотя, признаюсь, я с удовольствием прочитаю это творение, оно обещает быть весьма забавным в свете того, как позиционирует Иуду искариота христианская религия.


Маркарян,

Два аргумента:
Во-первых, мы ведь еще не знаем, что написано в этом Евангелии от Иуды. Давайте подождем его публикации. Может текст заканчивается словами: "Я предал сына человеческого, сына божьего, спасителя людей. Земля горит вопиет под ногами моими и воздух, что вдыхаю я обжигает сердце мое. И вот, терзаемый грехами своими, вопль души моей взывает к совести моей. Я пошел вешаться. Аминь"  :lol:

Во-вторых, можно подумать, Евангелие от Матфея написал сам Матфей, а Пятикнижие Моисея написал сам Моисей :-) Это условные названия. Многие (если не большинство) древнееврейских пророков и учеников Христа были безграмотными людьми. Посмотрите, кто был в учениках Христа - обычные рыбаки, плотники и т.п.. Даже в наше время подавляющее большинство рыбаков в мире не умеют читать и писать, так в древности с этим было еще хуже; в те времена вообще грамотных было значительно меньше. А если перечислить евангелия, (не только каноноческие, но и неканонические), то получится, что в учениах Иисуса были одни грамотеи, что просто не вписывается в общую картину тогдашней реальности.

Опять же, есть части Библии (Ветхого Зваета=Торы и Нового Завета), которые написаны именно теми, кто указан в авторстве. Скажем, сочинение, приписываемое Иезикиилю напсил именно он, приписываемый :-) Но во многих, если не в большинство случаев, названия частей Ветхого Завета и евангелий весьма условные. Точно так же, если есть Евангелие от Иуды, то совершенно необязательно верить в то, что его написал сам Иуда.

Ясно одно, что если эти ученые или фонд не полнейшие проходимцы и шарлатаны, то Евангелие от Иуды - это исторический документ. Он упоминался в более древних текстах. Лично я несколько скептически отношусь к возможности существования подобного исторического документа, пролежавшего в секрете около 2000 лет (!). Но давайте не спешить с выводами; подождем год, а там видно будет, что это такое - действительно реальный исторический тексты или шарлатанство.

Но больше всего мне нравятся в связи с этим слова Иешуа из "Мастера и Маргариты" Булгакова. "Эти добрые люди ничему не научились и все перепутали, что я говорил. Я вообще начинаю опасаться, что путаница эта будет продолжаться очень долгое время. И всё из-за того, что он неверно записывает за мной".


Так то же самое можно сказать про любую другую религию мира. После того, как идея перестает быть идеей только лишь самого автора этой идеи и становится публичной, тиражируется и распространяется, то уже эта идея перестает быть той самой изначальной, а видоизменяется. Так что религиозное учение Христа и христианство - это две разные вещи. Более того, учение Христа и христианство не совпадали даже при хизни самого Христа, поскольку обрастали всякими новоделами и приписками уже со стороны его же последователей, учеников. Иначе, откуда такие различия между не только каноническими и неканоническими, но даже между разными каноническими евангелиями? О самом учении Христа мы уже можем лишь догадываться. А попытки восстановить его в изначальном виде просто нереальны. Мы никогда не знали самого учения Христа, мы знали лишь РАССКАЗЫ ДРУГИХ - апостолов и других авторов - об этом учении. Так что, опять же, христианство, особенно то, которое составляет догматику современных церквей, включая ААЦ, ...как бы это сказть помягче... не совсем соответствует учению самого Христа. Булгаков знал, какие слова вкладывать в уста Иешуа га-Нацери.

Благодарю Arg
Конечно,если без шоу преподнести находку,то пользы в смысле выгоды будет меньше.Так что сначала надо переполнить чашу терпения,а потом заявить,что в таиственных обстаятелствах подлинники исчезли.Если даже обойдутся без авантюр,то всё равно эффект будет не больше,чем обнародование других уже известных апокрифов.


Я тоже так считаю. Пошумят-пошумят и успокоятся :-) Лично я не ожидаю от Евангелия от Иуды ничего сенсационного; скорее всего там написано более или менее то, что уже известно из других Евангелий. Сенсацией для меня было бы само существование этого текста, пролежавшего 2000 лет в секрете. То есть меня интересует не столько содержание (хотя не без этого), сколько продтверждение самого факта историчности документа.

Кстати, аналогичных скандальных текстов полно и в Ватикане, и в Эчмиацине, и в Матенадаране... Мне вообще говорили, что только около 11% (!) текстов Матенадарана изучены и, кажется лишь 5% опубликована. Просто не хотят "нервировать" народ, вот и держат все такое в секрете. :-)
Хорошо желать изменить мир. Еще лучше - начать с самого себя.
Arg
 
Сообщения: 2743
Зарегистрирован: 09.04.2004, 19:37:25
Откуда: Արցախ

Сообщение AYG » 05.04.2005, 14:48:55

Перевожу по памяти.
"Самым близким учеником Христа был Йуда,поскольку если другие ученики пожертвовали своим телом,Йуда пожертвовал душой."
Хорхе Люис Борхес
Аватара пользователя
AYG
модератор
 
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 09.02.2005, 10:40:34
Откуда: Нежний Новгород

Сообщение Sergey_K » 05.04.2005, 18:36:29

Кстати, если пошла речь о неканонических евангелиях, весьма рекомендую изучить евангелие от Фомы, очень интересный текст. И очень много параллелей с тантрами, даже структура текста.
Приведу несколько цитат:
Тот, кто обретает истолкование этих слов, не вкусит смерти.
Иисус сказал им: когда вы сделаете двоих одним, и когда вы сделаете внутреннюю сторону как внешнюю сторону, и верхнюю сторону как нижнюю сторону, и когда вы сделаете мужчину и женщину одним, чтобы мужчина не был мужчиной и женщина не была женщиной, когда вы сделаете глаза вместо глаза, и руку вместо руки, и ногу вместо ноги, образ вместо образа, - тогда вы войдете в [Царствие].
43 Наступят дни - вы будете искать меня, вы не найдете меня.
117 Ученики его сказали ему: В какой день Царствие приходит? [Иисус сказал]: Оно не приходит, когда ожидают. Не скажут: Вот, здесь! - или: Вот, там! - Но Царствие Отца распростаняется по земле, и люди не видят его
Аватара пользователя
Sergey_K
 
Сообщения: 386
Зарегистрирован: 07.02.2005, 16:21:34
Откуда: Yerevan

Сообщение Arg » 06.04.2005, 23:01:38

Пару слов в связи с кончиной Иоанна Павла II.

Я слышал критику в адрес этого человека, но точно не знаю, за что именно его критикуют. Но есть два очень важных для меня аспекта, за что я считаю он достоен уважения.

Во-первых, Иоанн Павел II официально признал факт Геноцида армян 1915-1923 годов. Сделал это не просто как человек, а как глава государства Ватикан. Иными словами, Благодаря Иоанну Павлу II, Ватикан официально признал и осудил Геноцид, совершенный Турцией против армянского народа. Одно это заслуживает уважения от армянского народа.

Во-вторых, по многим вопросам Иоанн Павел II был прогрессивным человеком, опережающим время. Как армянский родновер, мне приятно, что Иоанн Павел II не только нашел в себе личное мужество и человеческую порядочность, чтобы осудить исторические гонения на нехристиан (в т.ч. и язычников) в Европе, но действительно добился хотябы нейтрального отношения католической церкви к возрождению традиционных религий европейских народов в католических странах. Только после такого мужественного шага стали возможны такие явления, как признание католической Литвой традиционной религии ромувы в качестве второй государственной религии страны или же возрождение многих религиозных традиций в католической Ирландии. Иными словами, мало того, что Иоанн Павел II признал и осудил жестокости, совершенные Турцией по отношению к армянам, он также на своем личном примере доказал, что и христианская церковь может найти в себе мужество признать и свои собственные пригрешения и сделать шаг навстречу традиционным религиям народов.

Этих двух обстоятельств вполне достаточно, чтобы Иоанн Павел II остался в моей памяти как великий и просвещенный римский папа-реформатор. Мне бы искренне хотелось, чтобы и другие христианские церкви научились тому хорошему, чему можно научиться из жизненного пути, проделанного этим человеком.
Хорошо желать изменить мир. Еще лучше - начать с самого себя.
Arg
 
Сообщения: 2743
Зарегистрирован: 09.04.2004, 19:37:25
Откуда: Արցախ

Сообщение AYG » 07.04.2005, 08:00:52

АРГ, я сам для себя горжусь, что у меня есть такой уровновешанный Единоверец. Признаюсь мне есть много чему учиться у тебя.Слава Роду!

Дай Бог чтобы был достойный приемник у Иоанна-Павла.
Аватара пользователя
AYG
модератор
 
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 09.02.2005, 10:40:34
Откуда: Нежний Новгород

Сообщение Arg » 07.04.2005, 17:59:12

Спасибо за добрые слова, Hayk :-) Только я уже известен в армянском интернете, как один из самых неуравновешанных  :bglol:

А насчет Иоанна Павла, да, было бы неплохо, если бы ему на смену пришел кто-то такого же калибра и той же степени открытости.
Хорошо желать изменить мир. Еще лучше - начать с самого себя.
Arg
 
Сообщения: 2743
Зарегистрирован: 09.04.2004, 19:37:25
Откуда: Արցախ

Сообщение Натали » 08.04.2005, 09:01:13

Например негр. ;)
Аватара пользователя
Натали
модератор
 
Сообщения: 3886
Зарегистрирован: 14.11.2003, 15:29:35
Откуда: Москва

Сообщение Hayotc » 09.06.2006, 08:12:43

Sara писал(а):Интересно пишет отец Гевонд (молодой армянский монах из Иерусалима) о том, что армяне ...
... Приведу лишь несколько абзацев, книга его еще не вышла в свет, но страниц 17 печатного текста могу выслать, если кому интересно. Там и об исторических предпосылках, и о Халкедонском Соборе, и т.д.


сара, если это возможно, то, есть ли у тебя возможность, прислать всё, что возможно, комне на почту? Буду очень благодарен:

hayotc@mail.ru
Hayotc
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 10.09.2005, 00:12:02

Пред.

Вернуться в Религия, Наука и Философия | Կրոն, Գիտություն և Փիլիսոփայություն

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2




  Rambler's Top100 @Mail.ru Rambler's Top100