Ցեղակրոն - Родноверие

Проснитесь, добрые колокола!

Модератор: Muza voina

Ցեղակրոն - Родноверие

Сообщение Sirius » 04.12.2003, 02:13:35

Маркарян,

давай на более серьезные темы поговорим. :green: А именно, поговорим о движении «Цехакрон» («Ցեղակրոն» շարժում). Чтобы было понятнее было о чем речь, предлогаю материалы, за ранее у неармяноязычных прошу извенения, данный материал существует только на армянском, на русский не переводили.

http://www.artsakhworld.com/njdeh/index.html
Аватара пользователя
Sirius
админ
 
Сообщения: 1569
Зарегистрирован: 26.10.2003, 23:49:08
Откуда: Հայք

Сообщение Маркарян » 04.12.2003, 07:32:35

Сириус-джан, я так и не смог начать использовать армянский шрифт, а мой знакомый друг гениальный компьютермен еще не заходил, чтобы помочь. :sad: :sad: :sad:
Если можно, в двух словах, о чём там идет речь, буду очень благодарен. Неужели в армянской церкви назревает сектантство?
Аватара пользователя
Маркарян
 
Сообщения: 1454
Зарегистрирован: 15.11.2003, 14:47:31

Сообщение Sirius » 05.12.2003, 00:58:53

Маркарян,
Маркарян писал(а):Сириус-джан, я так и не смог начать использовать армянский шрифт, а мой знакомый друг гениальный компьютермен еще не заходил, чтобы помочь. :sad: :sad: :sad:

Проще простого. Ты все тут смотрел?
http://www.genocide.ru/translit/fonts.html
http://www.armunicode.org/ru/how-to/

Или просто установи этот фонт, он вылечит
http://www.armunicode.org/files/fonts/Sylfaen.ttf

И еще, если ты смотерл, там же на этой странице есть линк «[If you don't see armenian script]» или что то в этом роде. Под этой ссылкой лежит ножный фонт.
http://www.artsakhworld.com/njdeh/index.html

Если можно, в двух словах, о чём там идет речь, буду очень благодарен. Неужели в армянской церкви назревает сектантство?

Эх, Маркарян. :cry:
Ничего писать не буду. Сам почитаешь и поймешь что выдал. :twisted: :-P
Аватара пользователя
Sirius
админ
 
Сообщения: 1569
Зарегистрирован: 26.10.2003, 23:49:08
Откуда: Հայք

Сообщение Тарагир » 05.12.2003, 01:31:28

Sirius писал(а):Маркарян,
Маркарян писал(а):Сириус-джан, я так и не смог начать использовать армянский шрифт, а мой знакомый друг гениальный компьютермен еще не заходил, чтобы помочь. :sad: :sad: :sad:

Проще простого. Ты все тут смотрел?
http://www.genocide.ru/translit/fonts.html
http://www.armunicode.org/ru/how-to/

Или просто установи этот фонт, он вылечит
http://www.armunicode.org/files/fonts/Sylfaen.ttf

И еще, если ты смотерл, там же на этой странице есть линк «[If you don't see armenian script]» или что то в этом роде. Под этой ссылкой лежит ножный фонт.
http://www.artsakhworld.com/njdeh/index.html

Если можно, в двух словах, о чём там идет речь, буду очень благодарен. Неужели в армянской церкви назревает сектантство?

Эх, Маркарян. :cry:
Ничего писать не буду. Сам почитаешь и поймешь что выдал. :twisted: :-P

Он уже делал, не получилось, ждет друга.
Вот ссылка http://nzhdeh.narod.ru/ Маркарян джан, но это неполноценно, конечно.
Սկզբից ի վեր հայությունն ու իր քրիստոնեությունը ձուլուած են ի մի բնություն:
Գարեգին Նժդեհ
"Ամերիկահայությունը - Ցեղը և իր տականքը". Սոֆիա, 1935թ.
Аватара пользователя
Тарагир
админ
 
Сообщения: 2647
Зарегистрирован: 12.09.2003, 17:01:27
Откуда: Ճապոնիա

Сообщение Маркарян » 06.12.2003, 23:27:35

Прочитал материалы сайта. Не понял, какое отношение это имеет к религии. Это идеология, во многом правильная, но все-таки идеология. Ни слова об армянском христианстве.
Некоторые идеи насчет того, как нужно воспитывать молодежь, понравились. Мужество, честь, это просто замечательно, очень убедительно к тому же. Однако есть и сильные сомнения, надеюсь, что этот разговор продолжится, и мы сможем прояснить позиции и рассеять сомнения.
Во-первых, мне не нравится то, что упор делается на самопожертвовании. Я уже как-то успел пожить, и разочароваться и в политике и политиках, и я представляю, во что может вылиться воспитание целого поколения, готового жертвовать собой ради каких бы то ни было целей, пусть даже самых святых и замечательных.
Во-вторых, мне кажется, что любое общество, если есть такая возможность, должно как можно меньше накачиваться идеологией. Без нее не обойтись, естественно, но принципы ее должны быть направлены на нормальное существование общества, без экстремизма, ибо ни к чему хорошему он не приведет. Если мы хотим добиться справедливости от турков, не нужно лозунгов типа "Ни дня без борьбы с Турцией", нужно спокойное осознание собственной правоты. Не нужно истерик и излишней траты нервной энергии, нужно спокойно и методично, как это принято в цивилизованном мире, добиваться своего. Тактика удава, а не обезьяны, которая искусственно накачивает себя эмоциями, чтобы казаться страшнее.
На этом пока остановлюсь, а то я боюсь, что опять все неправильно понял, тем более что Григор сам написал, что приведенный материал не является полноценным.
Аватара пользователя
Маркарян
 
Сообщения: 1454
Зарегистрирован: 15.11.2003, 14:47:31

Сообщение Тарагир » 07.12.2003, 05:18:07

Да, действительно там неполноценный материал о движении "Цехакрон"(Этновера), поэтому и возникают такие ошибочные подозрения о самопожертвовании и т.д. Мне конечно же трудно изложить Идею Нжде, тем более на русском (неудивительно, что до сих пор не переведены его книги), но все же.
Одно из его знаменательных высказываний это "умирать значит предать", что противоречит самопожертвованию. Другое дело быть готовым ради нации не бояться смерти. Это борьба против страха, против сомнений.
И тонко заметил Маркарян, что к религии его идеи не имеют отношения. Гарегин Нжде никогда не выступал против христианской религии и веры армянского народа, более того призывал быть таким же бесстрашным как Иисус.
По поводу "ни дня без борьбы с Турцией", не могу согласиться. Турция не вечный враг, но пока она стремится уничтожить Армению и армянский народ, то ни дня без борьбы с ней.
Սկզբից ի վեր հայությունն ու իր քրիստոնեությունը ձուլուած են ի մի բնություն:
Գարեգին Նժդեհ
"Ամերիկահայությունը - Ցեղը և իր տականքը". Սոֆիա, 1935թ.
Аватара пользователя
Тарагир
админ
 
Сообщения: 2647
Зарегистрирован: 12.09.2003, 17:01:27
Откуда: Ճապոնիա

Сообщение Arg » 14.04.2004, 01:16:27

Да, "бурная" была беседа по этнической вере. Должно быть евреи полные дурачки, раз придерживаются своей этнической веры, несмотря на спасительный приход Христа, пророчества Мухаммеда и всякие игры на флейтах и божественные песни (=bhagavat gitы) Кришны. Эка все просто! :bglol:

Гарегин Нжде. Будь мы в другое время и при других условиях, этот человек сделал бы куда больше для Армении и армянского самосознания. В 9ом веке павликиане вдруг поняли, что кое-что в христианстве не так, как надо. Подняли невиданное до того религиозное движение, чем по сути, положили начало армянскому тондракийству, балканскому богомильству и европейскому протестантизму. Инициатива была перехвачена в 11ом веке тондракийцами, которые отвергали многие устои христианского учения и богослужения, воскрешая свои забытые традиции. Надо сказать, что параллельно с ними вплоть до 18-го века в исторической Армении существовала загнанная в угол, забитая камнями и смертью исконно армянская вера. Ее приверженцы назвали себя ареворди (детьми солнца), но в отличие от широко распространенной примитивной трактовки, вовсе не были солнцепоклонниками. Армянское слово "arev" сейчас означает "солнце". Но раньше, когда наши предки были чуточку ближе к своим исконно армянским корням, это слово ознчало "жизнь" (кстати, отсюда и страшное проклятие "arevd thaghem" и сакральные клятвы "im arev", "hors arev" и т.п.). Ареворди, понятное дело, заглушили и добили до конца. Но генетическая память народа так просто не умирает. Уже в 19 веке она проснулась в произведениях армянских поэтов - Даниела Варужана, Сиаманто и других. "Hantchard Haykyan sa tonerun arevavarr...!" Дух был сохранен с тем, чтобы уже в 20ом веке о нем снова заговорил Нжде. Словоно золотыми звеньями в единой цепи армянская традиция воссоздавалась и передавалась из века в век, из поколения в поколение, дойдя через Нжде до наших дней.

Он говорил об этнической вере, при этом не критикуя существующую христианскую религию. Лично я читая Нжде, читаю между строк и понимаю его по-своему. Я чувствую, что он говорит о необходимости армянской этнической веры, своего рода армянском синто, армянском даосизме. Он не мог сказать всего этого прямым текстом, поскольку время тогда (да и сейчас) такое, что такое простой обыватель не поймет, да и забьют камнями совсем по-средневековому. Но что элита должна думать в этом направлении - это однозначно. И именно на это намекал Нжде, очень дипломатично, очень тонко. Но в то же время, довольно прозрачно. Иначе не было бы периодических ссылок, скажем, на Ваагна, древнеармянского дица (божество) войны и воинского духа.

Нжде не понят и не оценен до сих пор. Мало назвать в честь него станцию метро в Ереване и поставить памятник. В Ереване есть памятник и Горькому, и Крупской, а ведь Нжде для армян это не Горький и не Крупская. Один человек сумел сохранить для Армении не только весь Сюник, стратегическое значение которого трудно переоценить, но и сохранить и передать весь сакральный дух армянства, все ту мистическую силу, которую мы в свое время утеряли во тьме и пыли истории. Он заложил фундамент той национальной веры, которую армяне еще создадут. Я уверен, что создадут. Просто это не для нашего поколения...
Хорошо желать изменить мир. Еще лучше - начать с самого себя.
Arg
 
Сообщения: 2743
Зарегистрирован: 09.04.2004, 19:37:25
Откуда: Արցախ

Сообщение Маркарян » 14.04.2004, 16:55:41

Я не буду спорить насчет того, что будет нужнее для армян - национальная вера или привычная христианская. Я считаю, что Армении гораздо лучше было бы принять вкачестве государственной идеологии (не религии, естественно) атеизм. Просто и со вкусом.  :bglol: Тем более что к этому со временем все равно придется приходить.
Аватара пользователя
Маркарян
 
Сообщения: 1454
Зарегистрирован: 15.11.2003, 14:47:31

Сообщение HV » 14.04.2004, 17:22:55

Уважаемый Arg,
Чует мое сердце, что мы не раз обнаружим себя высказывающимися вокруг одних и тех же тем, поэтому, пожалуйста внимательнее, - темы требуют в некотором смысле трепетного, осторожного отношения к себе. Надо быть достаточно осторожным и четко выстраивать аргументацию, стараясь держать тему в узде.

А так получается не совсем удобоваримая смесь идей и тем, которая для подготовленного читателя в принципе не вызывает проблем и затрагиваемые идеи, конечно же, поддаются диверсификации, но правильнее выражаться яснее - и желательно по мере сил узко. Не то бить буду нещадно :)
В последнем посте,например, идет экскурс по манихейским течениям в христианстве и пытаясь проследить связующую нить тех времен с современностью почему-то упущены те же тамплиеры, потом нет розенкрейцеров, прочих уважаемых и не очень господ. Если строить аргументацию, затрагивая такие пласты, то придется и остальных гностиков брать в расчет.

Затем прыжок к ареворди, - но ведь это совершенно другая тема и другое явление. Если на форуме появятся сведения и аргументы (не обязательно т.н. научные, - любые), что имеется какая-либо связь между аревоворди с манихейством, гнстицизмом и ареворди - буду очень признателен. До сих пор я был склонен относить данные явления к совершенно разным источникам, - возможно я ошибаюсь. Но тогда нужны ссылки,источники и проч.

Тема Нжде и его родь в армянской истории. Вероятно наши взгляды во многом совпадают, но все таки я поостерегся бы заниматься интерпретацией Нжде, - это рискованно. Прежде чем читать между строк не мешало бы устроить небольшой экскурс в идеи Нжде, - для публики и желающих узнать побольше об этом выдающемся деятеле армянской истории. Однако это тоже отдельная тема, вокруг которой возможны разные мнения и суждения.

Если употребляется выражение "золотая цепь армянской традиции" и упоминаются имена Варужана, Сиаманто, то надо знакомить общественность и с другими звеньями данной цепи. В этом смысле обязательно надо было вспомнить и Костана Зарьяна, например. Получается еще одна тема, к сожалению во многом просветительская.
Да, к сожалению так, или скрупулезная работа,или общий раздражающий треп вокруг очень важных и тонких тем - середины нет.

В конце поста чисто "техническое" предложение. Я предлагаю придерживаться обращения на "ты", которое, все таки, более свойственно армянскому сознанию и традиции.
HV
HV
почётный
 
Сообщения: 282
Зарегистрирован: 17.01.2004, 11:53:49

Сообщение Arg » 14.04.2004, 20:05:51

Маркарян писал(а):Я не буду спорить насчет того, что будет нужнее для армян - национальная вера или привычная христианская. Я считаю, что Армении гораздо лучше было бы принять вкачестве государственной идеологии (не религии, естественно) атеизм. Просто и со вкусом.  :bglol: Тем более что к этому со временем все равно придется приходить.


Полностью и всецело согласен. Но проблема в том, что сегодня у большинства вопрос стоит не "религия или атеизм", а "какая именно религия" (даже в плане христианских течений).
Хорошо желать изменить мир. Еще лучше - начать с самого себя.
Arg
 
Сообщения: 2743
Зарегистрирован: 09.04.2004, 19:37:25
Откуда: Արցախ

Сообщение Тарагир » 14.04.2004, 20:13:52

Я предлагаю придерживаться обращения на "ты", которое, все таки, более свойственно армянскому сознанию и традиции.
Полностью поддерживаю. Отныне на форуме не запрещается, но настоятельно рекомендуется обращаться на "ты". Мы же не лучше Бога и родителей :) Надо внести в правила, толко по-моему никто их не читает. Я ни разу не читал правила форумов и ни разу не делали заслуживал предупреждения.
Սկզբից ի վեր հայությունն ու իր քրիստոնեությունը ձուլուած են ի մի բնություն:
Գարեգին Նժդեհ
"Ամերիկահայությունը - Ցեղը և իր տականքը". Սոֆիա, 1935թ.
Аватара пользователя
Тарагир
админ
 
Сообщения: 2647
Зарегистрирован: 12.09.2003, 17:01:27
Откуда: Ճապոնիա

Сообщение Arg » 14.04.2004, 20:22:34

HV,

Касательно павликианства, тондракийства и ареворди данных сохранилось очень мало и очень неточно. Настолько мало, что говорить о первоисточниках вовсе не приходится, а все ссылки на их мировоззрение и учение очень искарежены и извращены. Приходится излагать свое видение явления, основываясь на том, что доступно. Другого выхода нет. Если у тебя другое видение - ради бога, выставляй. Больше мнений, больше поля для дискуссии.

Достоверно известно (это уже из Большой Советской Энциклопедии: статья про павликианство), что павликиане отрицали культ богородицы, отрицали пророков и святых, отрицали что Христос является богом, отрицали церковь и богослужение, взамен призывая к естественности и простоте веры. Это что угодно, но уже не совсем то христианство, с которым мы знакомы. Да, они признавали Новый Завет (без определенных его частей) и потому все равно остаются христианским течением, но моя идея в том, что по своему мировоззрению (которое я изложил чуть выше), они вобрали многое из народной армянской традиции, в которой не было никаких пророков, святых и богородиц, а была простота и естественность веры.

Насчет Нжде, ну, почему же отвергать право на индивидуальную интерпретацию? В конце концов, любое мнение о любом авторе или произведении так или иначе является индивидуальной интерпретацией. По крайней мере я обосновал свою точку зрения: Нжде ссылается на "дица Ваагна". Ваагн - это полная противополножность христианству. Хотя я не видел в его произведениях ссылок на Христа, но говорят, что такое тоже имеет место (верю на слово). Факт в том, что произведения Нжде скорее "языческие", чем христианские. Христианство пропагандирует смирение, непротивление злу и т.п. Нжде очень далек от всего этого.

Наконец, насчет цепи духовной традиции, опять же, я не энциклопедический справочник и всех не могу знать или помнить. Если есть кого добавить - прошу. В частности про Зарьяна я мало знаю. Было бы интересно узнать побольше.
Хорошо желать изменить мир. Еще лучше - начать с самого себя.
Arg
 
Сообщения: 2743
Зарегистрирован: 09.04.2004, 19:37:25
Откуда: Արցախ

Сообщение Тарагир » 14.04.2004, 20:59:32

Факт в том, что произведения Нжде скорее "языческие", чем христианские. Христианство пропагандирует смирение, непротивление злу и т.п. Нжде очень далек от всего этого.
Это ты серьезно или опечатка?
Սկզբից ի վեր հայությունն ու իր քրիստոնեությունը ձուլուած են ի մի բնություն:
Գարեգին Նժդեհ
"Ամերիկահայությունը - Ցեղը և իր տականքը". Սոֆիա, 1935թ.
Аватара пользователя
Тарагир
админ
 
Сообщения: 2647
Зарегистрирован: 12.09.2003, 17:01:27
Откуда: Ճապոնիա

Сообщение Arg » 14.04.2004, 23:31:56

Тарагир писал(а):
Факт в том, что произведения Нжде скорее "языческие", чем христианские. Христианство пропагандирует смирение, непротивление злу и т.п. Нжде очень далек от всего этого.
Это ты серьезно или опечатка?


Серьезно... Привести цитаты из Нового Завета?

Вообще, по-моему, люди частно склонны путать то, что является настоящим христианством - т.е. проповеди Иисуса Христа, записанные в Новом Завете - и то, что им хочется или кажется, что есть христианство. Вопросы очень тонкие и не уверен, что форум, да еще русскоязычный, это лучшее место для их обсуждения. Но факт в том, что ни одна из действующих сегодня на всете церквей не является христианской в строгом смысле этого слова. Достаточно посмотреть хотябы на обрядность, чтобы понять это.

Ответный вопрос: а можно узнать, где именно в Новом Завете Христос говорит о воинственности и воинском духе (ну, раз мы сравниваем Нжде и христианское мировоззрение)?

Я, конечно же, не хочу противопоставлять Нжде и христианство. Но хотябы справедливости ради надо признать, что по крайней мере акценты в этих двух мировоззрениях слишком разные. Задача на мой взгляд в том, чтобы они работали на благо Армении и армянского народа.
Хорошо желать изменить мир. Еще лучше - начать с самого себя.
Arg
 
Сообщения: 2743
Зарегистрирован: 09.04.2004, 19:37:25
Откуда: Արցախ

Сообщение HV » 15.04.2004, 11:24:37

Я думаю нам всем надо постараться не делать резких заявлений, - даже если резкие мысли и выводы неизбежны (а я думаю что это так по вполне объективным причинам), - то приходить к ним плавно, без скачков, послс более близкого знакомства с аргументацией и точкой зрения всех сторон, участвующих в дискуссии.
Это позволит придерживаясь, возможно диаметрально противоположных точек зрения, сохранить добрые отношения и правильный тон. А там глядишь вовсе по дилектике пойдет, когда четко сформулированные и осмысленные тезис и антитезис приведут к синтезу, от которого получат удовлетворение все участники дискуссии.
Возможность и реальность такого течения событий для меня очевидна, так как все участвующие едины в одном - благо и процветание Армении, армянства есть высший закон. Если есть другие точки зрения - то можно выслушать и их.

Arg, - давай сужаться или открывать несколько тем. Так мы запутаемся окончательно. На мой взгляд тут несколько связанных, но все же отедельных тем.

Первая тема - еретические течения в христианстве (возможно не только в христианстве) и их влияние на современную иторию и если получиться то и узко на армянскую историю. (В молодости, сстуденческие годы я довльно плоно копался в теме, возможно какие-то записи остались)

Вторая – Нжде. Философия, политическая деятельность, судьба и проч. Деятельность личностей такого масштаба должна освещаться отдельно, где-то даже изолировано от контекста, в котором они жили, творили, так как их масштаб явно выходит за пределы того исторического времени, в котором они жили.
Тонкие провокаторы часто пытаются втиснуть его в прокрутстово ложе сиюминутной политики, еще чего-то такого дрянного. Поэтому по Нжде надо говорить или отдельно, или вообще не трогать, не то я, скорее всего, сорвусь и начну ерничать и высмеивать, потому как мое глубокое убеждение, что у каждого народа должны быть идеи, убеждения, темы и деятели, требующие ответственого к себе отношения. Нжде на мой взгляд из их числа.

Третья тема – деятели и идеи Армянской Традиции. Очень трудная для раскрытия тема, так как литературы и всего отстального просто нет. Надо начать искать, делиться имеющимися данными, а там будет видно. Я постраюсь, например, дать небольшую заметку по Костану Зарьяну. Как развивать тему- честно говоря для меня более чем смутно и непонятно. По крайней мере можно постараться через дикуссию понять почему такая аховая ситуация.

Четвертая тема касается ареворди и прочих чисто армянских (хотя я сомневаюсь в применимости данного термина) верований, традиций и проч. Информации более чем мало и надо будет заниматься попытками ее реконструкции. Хотя я сомневаюсь в эффективности и плодотворности такого рода работы. Но во время дискуссии можно попытаться хотя бы понять как подходить к теме, можно ли вообще подойти к ней или все что возможноо это спекуляции, которые немедлено будут использованы «друзьями» армянства. Если у тебя есть возможности для разворачивания такого рода дискуссии – обещаю поддержать.

Где-то так. Возможно я что-то упустил. Надо определиться и начать это дело, так как времени, как я понял, у всех не хватает, а замах получается просто зверским, аж в глазах рябит.
HV
HV
почётный
 
Сообщения: 282
Зарегистрирован: 17.01.2004, 11:53:49

Сообщение Arg » 15.04.2004, 17:58:25

HV,

Согласен. Хотя все эти темы взаимосвязаны - хотябы тем, что имеют отношения к армянской духовности - но имея ввиду их сложность, пожалуй стоит обсуждать поотдельности.

Раз эта тема названа "Цехакрон", то давайте говорить здесь про Нжде. Единственное, мне не совсем понятно, что именно здесь обсуждаем. Я, конечно же, не ахти какой знаток Нжде, но для меня каких-то вопросов или сложностей в понимании его идей нет. Все ясно и расставлено по полкам, и сегодня остается актуальным как никогд.

Ну, может для начала дискуссии, можно было бы поговорить о том, что в идеях Нжде подходит, а что архаично с точки зрения сегодняшнего дня. И еще, Нжде - это воин-философ. Что правильно для воина не всегда может подойти дипломату. А я убежден, что Армения всегда имела отличных воинов, но сильно хромала по дипломатии. Может имеет смысл обсудить его идеи с этой точки зрения?
Хорошо желать изменить мир. Еще лучше - начать с самого себя.
Arg
 
Сообщения: 2743
Зарегистрирован: 09.04.2004, 19:37:25
Откуда: Արցախ

Сообщение Тарагир » 15.04.2004, 23:03:59

Серьезно... Привести цитаты из Нового Завета?
Неплохо бы узнать, где в Библии призывается не противиться злу.

Ответный вопрос: а можно узнать, где именно в Новом Завете Христос говорит о воинственности и воинском духе (ну, раз мы сравниваем Нжде и христианское мировоззрение)?
Во первых не думаю, что с такой легкостью можно назвать учение Нжде воинственным. Ему не свойственно решать проблемы с помощью только военных действий. Имхо, он тем и Велик, что выше физической силы ставит силу духа. Возможно составляющее "крон" подталкивает людей на мысль, что это другая вера, соответсвенно противопоставлена Христианству. Вот здесь http://www.artsakhworld.com/Njdeh/ceg.html Нжде ссылается на Библию. К сожалению не смог найти где Нжде с восторгом говорит о храбрости Христа. Разве это не сила Духа и Веры позволяет Христу сказать ''не останется камня на камне''? Много чего общего между этими мировоззрениями. Точнее самое главное- сила Веры и Духа важнее всего, без которых нет победы и счаться.имхо.

Задача на мой взгляд в том, чтобы они работали на благо Армении и армянского народа.
Вне сомнений! Аминь
Սկզբից ի վեր հայությունն ու իր քրիստոնեությունը ձուլուած են ի մի բնություն:
Գարեգին Նժդեհ
"Ամերիկահայությունը - Ցեղը և իր տականքը". Սոֆիա, 1935թ.
Аватара пользователя
Тарагир
админ
 
Сообщения: 2647
Зарегистрирован: 12.09.2003, 17:01:27
Откуда: Ճապոնիա

Сообщение Arg » 16.04.2004, 00:49:57

Тарагир писал(а):
Серьезно... Привести цитаты из Нового Завета?


Неплохо бы узнать, где в Библии призывается не противиться злу.


Легко и непринужденно:

"А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую"
Евангелие от Матфея, 5:39

"Ударившему тебя по щеке подставь и другую, и отнимающему у тебя верхнюю одежду не препятствуй взять и рубашку"
Евангелие от Луки, 6:29


Я же говорю: не все то христианство, что называется или принято считать таковым.

Тарагир писал(а):
Ответный вопрос: а можно узнать, где именно в Новом Завете Христос говорит о воинственности и воинском духе (ну, раз мы сравниваем Нжде и христианское мировоззрение)?
Во первых не думаю, что с такой легкостью можно назвать учение Нжде воинственным. Ему не свойственно решать проблемы с помощью только военных действий.


Не свойственно. Но по сравнению с вышеприведенными цитатами из Библии, идеи Нжде более чем воинственны. Другое дело, что мы понимаем, что это защитная воинственность. Но точно не состыкуется с учением Христа.

Тарагир писал(а): Возможно составляющее "крон" подталкивает людей на мысль, что это другая вера, соответсвенно противопоставлена Христианству.


Ну, если уж HV предложил минимализировать индивидульные интерпретации, то получается, что раз Нжде говорит о kron-e, значит он имеет ввиду именно kron, то есть религию.

Насчет противопоставления религии Нжде христианской религии промолчу, потому как по содержанию этих двух философий и так понятно, что это не одно и то же.

Тарагир писал(а): Вот здесь http://www.artsakhworld.com/Njdeh/ceg.html Нжде ссылается на Библию. К сожалению не смог найти где Нжде с восторгом говорит о храбрости Христа.


Верю на слово. Но что это меняет? Скажем, Далай Лама тоже в своих проповедях с восторгом ссылается на Христа, означает ли это то, что буддизм и христианство одно и то же?

Тарагир писал(а): Много чего общего между этими мировоззрениями. Точнее самое главное- сила Веры и Духа важнее всего, без которых нет победы и счаться.имхо.


Согласен. Но точно то же самое можно сказать насчет общности между любыми религиями. Общность силы веры и духа не делает основы философии и мировоззрения тождественнымы.

Тарагир писал(а): Задача на мой взгляд в том, чтобы они работали на благо Армении и армянского народа. Вне сомнений! Аминь


Согласен. Правда, по-светски ;)
Хорошо желать изменить мир. Еще лучше - начать с самого себя.
Arg
 
Сообщения: 2743
Зарегистрирован: 09.04.2004, 19:37:25
Откуда: Արցախ

Сообщение HV » 16.04.2004, 10:41:39

Попробовал сформулировать свое отношение к Нжде - и не получилось. Масштабы личности и размеры наследия, отсалвенного нам, трудно поддаются набрасывания на бумагу.
Хотя я немного выше предлагал не интерпретировать Нжде, но не поучается и я понял что не получиться. Каждый будет видеть в нем что-то свое. Поэтому я думаю правильнее будет каждому, желающему высказаться первоначально ывсказаться, изложить свое понимаие Нжде, как он видит, потом посмотрим. Я постараюсь немного попозже набросать...

Кстати - советую ознакомиться и с другим ресурсом на Artsakh World "Гарегин Нжде и КГБ"

http://www.artsakhworld.com/Njdeh_KGB/index.html

Книга жутко отредактирована, правильнее сказать вообще не отредактирована. В свое время было жедание найти редактора и разорвать на клочья... Но там очеь ценные первоисточники периода пребывания Нжде в Владимирской тюрьме, - протоколы допросов и проч. Мои рекомендации - находить в тексте протоколы и читать только их. Плюс Приложение с переводами некоторых его работ, в том числе и по Этнорелигии.
Читая все это не надо забывать в каких условиях он находился и какие задачи пытался решать...
HV
HV
почётный
 
Сообщения: 282
Зарегистрирован: 17.01.2004, 11:53:49

Сообщение HV » 16.04.2004, 17:18:14

Трудная задача кратко представить свое видение деятельнсти Нжде.
Если попытаться одним словом дать характеристику наиболее важной составляющей личности Нжде, то, на мой взгляд, это цельность, целостность личности, когда трудно, просто невозможно вычленить, какие-то элемнты, направления деятельности и более внимательно, привычными методами изучать именно это, абстрагируясь, не учитывая все остальное...
Нжде удалось продолеть разорванность, фрагментированность сознания современного западного человека, у которого каждая из сторон жизни, общественной деятельности разложена по своим полочкам, - здесь лежит религия и мое отношщние к Богу и вышним силам, а здесь мое отношение к государству, я как госудрственный деятель, а воон там, на той полочке моя политическая деятельность. И везде у меня другое лицо, некоторое множество масок, моделей личности, порой не имеющих ничего общего между собой. Западный человек уже не одно столетие, живет именно в таком мире и по таким законам, это норма нашего мира, нашего понимания себя, мироздания, - что имем, то имеем.

И вот когда на таком общем фоне появляется цельная личность, у которого все естественно, органично, гармонично и подчинено одной цели. Естественно, он вызывает непонимание, порой отторжение, желание как можно быстрее избавиться от этого наваждения, - если ты искорежен так, что уже не подлежишь восстановлению. Или же, пусть на краткий миг, ты, входишь в резонанс с теми волнами, которые излучает данная личность, пусть как пассивная частица и начинаешь вибрировать в тех же полях, на тех же частотах. Это и есть Нжде.
Потом, возможно, все уходит и ты вынужденно возращаешься в привычный мир, однако уже не совсем тот, как бы «облученный» той идеей, тем духом, носителем которого являлся Нжде. Причем состояние «облученности» сохраняется на всю жизнь и передается потомкам, - во всяком случае об этом говорит мой опыт встреч с такими людьми. Я встречался, разговаривал с потомками соратников, воинов Нжде, - у всех из них ярко присутствует феномен «облученности» Армянской Идеей, Армянским Духом, и потому все они выгядят не совсем нормальными, когда речь заходит об армянстве, его судьбах Армении, хотя в остальных вопросах это обычно более чем нормальные люди, обычно довольно успешные в жизни.

Отсюда, на мой взгляд, все проблемы с терминологией, западным терминолологическим аппаратом, который создан для описания другого мира и другой реальности. Деятльность и учение Нжде невозможно привести под западную терминологию, скажем - религиозной системы, религии, идеологии, государственного строительства, политики, военного искусства и проч. А другая терминология, честно говоря, для меня недоступна, может Восток ближе к Нжде, - не знаю. Такое впечатление что человек явился к нам из другого времени, другой эпохи - не в смысле прошлого, будущего, я не об этом, это тоже примитивизация, - просто из другого мира.
Причем по работам можно увидеть, что он не родился таким, а стал, то есть речь должна идти о некотором процессе разворчивания, созревания личности, результатом которого стал некий качественный скачок, когда перед нами практически мгновенно появляется уже другой человек. В древности, в восточных учениях процесс подобного качественного преображения личности назывался инициацией. Я убежден, что в случае с Нжде мы имеем дело именно с инициацией.

Приведенный выше подход, опирающийся на инициацию и, как следствие, целостность личности и деятельности Нжде позволяет объяснить его поведение, - причем без конфликтов, споров, пртиворечий.
Христианство и Нжде – да, такое имело место и такой взгляд на его деятельность имеет право на жизнь, так как христианство, особенно раннее является инициатическим и опирается на мистический опыт.
Нжде и Этнорелигия – естествено имеет место и право на жизнь. Просто надо попытаться очистить от шелухи не совсем грамотных интерпретаций и трктовок данную сторону деятельносит Нжде. Если в рамках мировой религии существуют национальные Церкви, - та же ААЦ, то почему Этнорелигия обязательно должна вступать в противореие с христианством?
Нжде и воин-философ, - очень близкий мне образ и сторона его деятельности, Нжде и политика, Нжде и растрелл армянских большевиков, - все правильно и никаких противоречий.

Хотел употребить выражение «принцип дополнительности», но потом понял, что это некорректно. Все стороны, грани Нжде не дополняют друг друга, - дополнние предполагает, в некотором смысле, «механическое» соединение, - как в puzzle, здесь мы имеем дело с сплавом (хотя тоже неудачно), имеющим черты, характеристики религии, учения о памяти предков, философии, политики, воинского искусства, но вто же время не является ни первым, ни вторым и не третьим.

Отсюда все трудности и вроде бы противоречия в оценках личности Нжде, это противоречия, разорванность, дисгармония нашего сознания, оценки мира, неспособного воспринимать реальность в ее целостности.
Как же можно тогда подходить к Нжде, если мы имеем дело с такой цельностью и гармонией, - возможно через цели, которые он ставил перед собой, к которым он шел и которым, в отличии от большинства наших бравых фидаинов/генералов, политических деятелей той эпохи, остался верен до конца. Понять и оценить личность через цели, - по другому не знаю, очень сложно...

Все, останавливаюсь. Коротко не получилось, причем текст во многом метафоричный, однако надеюсь меня поймут. Если что – попробую ответить, сформулировать по-другому.
HV
HV
почётный
 
Сообщения: 282
Зарегистрирован: 17.01.2004, 11:53:49

След.

Вернуться в Религия, Наука и Философия | Կրոն, Գիտություն և Փիլիսոփայություն

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron



  Rambler's Top100 @Mail.ru Rambler's Top100